Vídeo: Debate 25 de Novembro: João Cotrim Figueiredo vs Francisco Assis

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estão hoje connosco a partir de estrasburgo Francisco Assis eurodeputado do PS e João Cotrin Figueiredo eurodeputado da iniciativa Liberal muito boa noite aos dois muito obrigada por estarem conosco nesta grande edição começo por si João Figueiredo a iniciativa Liberal festeja o 25 de Novembro desde a fundação do partido a cerimónia de hoje faz ju ao que a defend ser a importância do 25 de novembro muito boa noite R Oliveiro pinto é um gosto aqui a partir de strasburgo poder entrar neste da missão neste dia em que pela primeira vez se comemorou o 25 de novembro no no Parlamento e e para correção histórica diga-se que é ele também desde a sua Fundação que celebra o 25 de abril e relação à cerimónia de hoje A grande questão foi sempre desde Dias esta parte que se valia a pena comemorar ou apenas recordar o 25 de novembro eu acho que recordar Nenhum de Nós tem dúvida que vale muito a pena recordar porque os mais jovens já não se lembram do risco que Portugal correu naqueles anos de finais de 74 e quase todo o 75 de cair de facto numa ditadura de cariz comunista em Portugal foram meses do verão quente muito muito complicados uma anarquia eh política e social Grande à qual veio a crescer também coincidiu no tempo o regresso de muitas centenas de milhares portugueses que viviam e nas antigas colónias e que e portanto se correspondeu um período muito muito perigoso e Portugal esteve efetivamente em risco de perder a sua liberdade portanto Recordar Recordar valerá certamente a pena quanto à comemoração eu tenho uma visão que não sei se é totalmente partilhada dentro do meu partido mas que eu não tenho muita dúvida que só fizemos esta força e fizemo-lo durante várias vezes que propusemos a a celebração do 25 de novembro na Assembleia só fizemos porque sentimos que o 25 de Abril tinha sido apropriado pela esquerda em Portugal um erro que se pode revelar histórico à semelhança de outros erros que a esquerda tem cometido noutros países do mundo tentando se apropriar de datas e de circunstâncias e de conquistas que no fundo foram de todos e que parece que em Portugal só só quem era de esquerda que podia Celebrar o 25 de abril e a iniciativa Liberal sofreu isto na pele porque quisemos comemorar o 25 de Abril várias vezes e a associação 25 de Abril sempre dificultou muitíssimo essa celebração enviava noos para o final do cortejo ou V anos em que não nos quis deixar participar e nós sempre fizemos questão de descer a Avenida a Celebrar o 25 de Abril fazemo-lo com muita alegria com muita convicção e fazemo-lo de igual modo com o 25 de novembro agora apetece-me dizer que se desde o princípio o 25 de Abril tivesse sido possível celebrar com a mesma com a mesma abertura com o mesmo sentido de inclusão que nós gostaríamos talvez não tivéssemos feito tanta força que para que houvesse uma sessão na Assembleia da República para ficar claro eh porque a ideia que dá é que a iniciativa Liberal só fez força para que esta cerimónia acontecesse em moldes em tudo semelhantes à à à do 25 de Abril única e exclusivamente por uma reação à reação da esquerda e em relação ao 25 de Abril é isso eu não poria dessa forma o que eu digo é que o a atual H condição da Democracia portuguesa se deve ao 25 de Abril em primeiro lugar porque é esse a data em que o regime é alterado é deposto mas não não estaríamos certamente a celebrar uma democracia plena se não tivesse havido o 25 de Novembro portanto são as duas datas que constituem de facto datas eh determinantes para a existência de uma democracia liberal de tipo pluralista ocidental em Portugal o que dizemos é que estaríamos perfeitamente satisfeitos com Celebrar apenas o 25 de Abril se desde o princípio nos tivéssemos sentido incluídos nós e outros partidos que motivo haveria para impedir e ou não não encarar não receber de braços abertos um partido com a iniciativa Liberal nos desfiles do 25 de Abril mas essa atitude da iniciativa Liberal não pode ser e entendida como redutora até da própria importância histórica do 25 de novembro não pelo contrário o que estamos a dizer é que sem 25 de novembro o 25 de Abril não teria o mesmo significado que tem hoje e portanto se celebremos o 25 de Abril como data fundadora daquilo que hoje temos não precisávamos estar a sublinhar que sem o 25 de Novembro não não seria o a democracia que hoje temos estaríamos a Celebrar certamente Vamos então passar a palavra ao Francisco Assis Francisco Assis faltaram hoje muito os deputados do partido socialista às cerimónias de hoje no Parlamento acha que o PS tem defendido de forma justa O Legado e o papel que teve no 25 de Novembro muito boa noite eu Julgo que hoje a intervenção do Pedro Delgado Alves na Assembleia da República foi muito clara nesse domínio foi claramente uma afirmação do nosso delegado e do orgulho que temos no papel que tivemos no 25 de Novembro estou vgar a ouvir o João cit Figueiredo e deve dizer que concordo com ele em relação à questão que colocou de eh a iniciativa Liberal não ter sido impedida de participar no 25 de Abril recordo na altura de ter acompanhado esse processo e o considerado absolutamente inadmissível não há donos do 25 de Abril como não há donos do 25 de Novembro São dois momentos importantes o 25 de Abril é evidentemente o momento fundador do período democrático português e esse é o grande momento que deve ser eh comemorado o 25 de Novembro não deve ser esquecido eu entendo que se deveria fazer uma grande comemoração nos 50 anos do 25 eh de Novembro eh é um tema que evidentemente deve ser permanentemente recordado e analisado o que se passou nós todos sabemos o 25 de Abril H um momento de fim em que um um conjunto de militares eh promovem um golpe de estado e põem fim a um regime ditatorial que levava já 48 anos de existência e abrem as portas para a instauração de uma democracia em Portugal e logo no dia seguinte ou no próprio dia os portugueses aderem a essa a essa alteração essa essa mudança de regime e iniciam até um processo revolucionário no sentido em que realmente eles os o o o país demonstra que quer mudar que quer uma transformação profunda na sociedade e Portuguesa depois tivemos um processo complexo difícil contraditório e e o 25 de Novembro é uma marca absolutamente e determinante nesse nesse nessa nessa fase da nossa história e mais ou menos recente porquanto se faz uma opção muito clara que é opção por modelo de uma democracia constitucional como na altura se dizia uma democracia Liberal constitucional de tipo ocidental E aí o PS teve um papel absolutamente decisivo como é sabido e Mário Soares em particular teve um papel fundamental Portanto o partido socialista Não tem qualquer problema em lembrar a importância do 25 de novembro em comemorar o 25 de Novembro mas houve hoje o cuidado e a meu ver bem salientar que a grande data fundadora do regime democrático em Portugal é o 25 de Abril mas Francisco Assis ao deixar de certa forma para a direita a defesa do 25 de Novembro não está a permitir uma h hipotética falsificação da data eu percebo percebo a sua questão acho tão absurdo que o 25 de novembro o 25 de Abril seja apropriado pela esquerda como é absurdo que o 25 de Novembro pesse ser apropriado pela direita isso é absurdo estamos perante momentos históricos em que as o tipo de de de linhas de demarcação nem sequer foram foram essas 25 de abril de facto é um momento decisivo põe-se fim a um regime ditatorial e um regime ditatorial longo e opressivo que tinha vigorado em Portugal durante quase 50 anos e abrem-se as portas para qualquer coisa que também não se sabe muito bem o que é que vai o que é que vai ser e e porque não sabe muito bem o que é que vai ser é que vamos passar por um período complexo difícil como também é de certa maneira próprio de períodos daquela natureza nós também estamos a passar de uma fase de uma sociedade fechada de uma sociedade onde havia uma fortíssima repressão de ordem política de ordem Cultural de ordem social marcada por profundíssima desigualdades no plano económico é natural que haja ali um período de grande indefinição e que haja uma um conflito entre várias perspectivas políticas ocorre que aquilo que também e aconteceu no período da Guerra Fria ainda eh e portanto há aqui um confronto entre visões distintas e não há dúvida nenhuma que há uma corrente de opinião à esquerda que era minoritária como se foi verificar no interior da da esquerda é por isso que eu tenho até alguma dificuldade em colocar isto entre esquerda e direita porque há várias esquerdas e HS várias direitas não é possível fazer uma uma apreciação homogénea da esquerda como não é possível fazer uma apreciação homogénea e da direita e há uma há uma há uma corrente de extrema esquerda que visivelmente não cria uma um modelo constitucional uma democracia constitucional de tipo ocidental e que explicitamente defendia um processo revolucionário de natureza distinta e que se tivesse tido sucesso teria inevitavelmente conduzido à instauração de uma ditadura como aconteceu noutros países eh do mundo e houve uma esquerda claramente maioritária que liderou o processo de contestação a essa esquerda minoritária e eh de tendências autocráticas e houve uma figura fundamental que foi eh Mário Soares eu queria aqui salientar até um aspecto que não tem sido a meu ver devidamente salientado neste processo é que Dr Mário Soares eh distinguiu-se no seio da própria esquerda por ter defendido este modelo de democracia liberal de tipo ocidental Face não apenas à aqueles que defendiam o modelo eh comunista inspirado do Marxismo leninismo mas também aqueles que defendiam uma espécie de socialismo terceiro mundista e que tinham alguma expressão nomeadamente na componente militar e mesmo na componente militar mais moderada mas que tinha alguma eh se colocava numa posição de alguma equidistância entre o marxism leninismo e a social democracia Dr Mário S não teve mais pequena dúvida nesse domínio ele percebeu que era fundamental que Portugal fizesse uma opção por uma democracia eh constitucional sem qualquer dúvida uma democracia Idêntica àquela àquelas que figuravam então nos demais países Europe isso foi fundamental em todo o processo isso foi talvez o grande contributo de Mário Soares neste primeiro período francinha um aspeto importante que está relacionado com a com a com o papel que Mário Soares teve no 25 de Novembro mas também refere que tem havido de certa forma uma omissão em relação à importância de Mário Soares não lhe parece que essa omissão é precisamente culpa também do partido socialista que podia fazer mais e melhor por lembrar a importância de Mário Soares e o seu contributo para o 25 de novembro eu ouvi eu eu tive oportunidade não ouvi em direto estava em viagem mas ouvi há pouco a intervenção do deputado do partido socialista o deputado Pedro Delgado alvesco que falou hoje na na na cerimónia evocativa do 25 de novembro em nome do partido socialista ele faz claramente um um enaltecimento da ação de de Mário soá eu acho que ele colocou muito bem essa questão ele colocou duas questões distintas primeiro é o sentido da comemoração e a forma como se faz a com oração nesteo Isso evidentemente é objeto de discussão nem sequer quer perder muito tempo com isso porque isso tem que ver com o presente com com as disputas do presente toda a comemoração tem sempre qualquer coisa de presentificação e portanto não reporta não não não nos remete só para passado sobretudo utilizamos o passado para falar muitas vezes do presente e portanto toda a gente muitas vezes comete erros nesse Domínio Não vou entrar nisso o que me importa de facto é a essência da questão O que foi 25 de Novembro a importância de 25 de novembro no país e a importância do meu ponto de vista crucial de Mário Soares não apenas o 25 novembro em todo o processo que o 25 de Novembro é um dos momentos mais marcantes e que passa pela Assembleia constituinte pelos trabalhos na Assembleia constituinte pela possibilidade de discutir a política quotidiana na Assembleia constituinte no chamado período antes da Ordem do dia hav quem não quisesse que se fizesse exat o combate contra a unicidade sindical os grandes comícios que Soares pru Soares e Zan e o partido socialista eu não estou a dizer que não houve outras pessoas e há outros setores da sociedade portesa tiveram um papel relevant issso estou a falar aqui respondendo à sua questão pelo PS os grandes comí que se Fizeram no porto e em Lisboa que foram determinantes precisamente para que eh eh o o uma maioria eh claramente emergisse no sentido dizer nós queremos uma uma uma democracia eh Liberal constitucional poip partidária eh baseada no princípio da tolerância no princípio do respeito pelas opiniões eh dos outros das eleições livres e democráticas rejeitando completamente qualquer tipo de legitimidade de natureza não eletiva Isto é rejeitando uma via de legitimidade eh revolucionária como AL alguns preconizavam quer no interior das Forças Armadas quer na vida política portuguesa isso toda a gente sabe quem é que o defendia na altura de forma Clara nem sequer o o o escondi ou estava de acordo de resto com aquilo que tinha sido e que eram que era o comportamento habitual dos partidos comunistas naquela época história histórica em todo o acidente não sei se posso aqui enfim no fundo injetar é porque o o Francisco cisas com a sua inteligência e eloquência H está de facto fazer uma análise histórica mas de alguma maneira escapa aqui uma uma vertente e uma uma perspectiva que é muito importante que é dos últimos oito ou 9 anos do partido socialista que deixou de facto de evocar a memória de vrio Soares deixou de facto de evocar O Legado de marrio Soares sobretudo no combate às tentações totalitárias daquele período Inicial revolucionário e fez com que eu recordo-me que no primeiro mês em que e entrei na Assembleia da República apresentamos um projeto de resolução para acompanhar uma decisão aqui do Parlamento europeu que condenava o os regimes os sistemas totalitários e e fascistas e comunistas e na no no Século XX e o o PS que tinha votado favoravelmente aqui no Parlamento europeu no Parlamento português não o fez esse foi um primeiro sinal de afastamento e depois nunca acompanhou Nem só nem as propostas para Celebrar na Assembleia da República o 25 de Novembro nem qualquer outra houve uma resistência brutal para incluir a data de 25 de novembro no programa das comemorações do Cinquentenário do 25 de Abril que é uma coisa que custa muito a entender Portanto o PS foi-se foi-se afastando dessa sua matriz eu não vou a ponto de dizer que traiu a memória de alguns dos seus fundadores mas teve muito perto disso e porquê e essa que é a questão política interessante Porque a partir de determinada altura 2015 nomeadamente o PS passou a precisar do apoio parlamentar de partidos que estiveram eles sim do lado errado da história nos finais de 74 e no ano 75 acha que foi el sim que nunca fizeram outra crítica acho que foi Acho que foi um apaziguamento que foi branqueador portanto quer dizer eu acho que eu eu eu acho que é perfeitamente possível discutir historicamente Quais são as origens digamos dos sistemas dos regimes autoritários e aquilo que conduziram de miséria e sofrimento mas a mim interessa muito pouco andar aqui com uma espécie de escala do horror porque ambos foram muitíssimo graves para para a história da Europa e no caso português os partidos que eram herdeiros dessas ideias especialmente aqueles que nunca as renegaram e nunca fizeram autocrítica hoje estão a branqueados estão fazem parte do do do regime como se nada fosse como se sempre tivessem sido grandes Arautos da Democracia eu convido os espectadores sobretudo os mais novos e encontraram online a entrevista que alvar conol deu uma uma jornalista italiana Oriana falaci em junho de 2075 Onde está lá com todas as letras que o Partido Comunista não ia e cito no jogo das eleições e e que Álvaro cunhal e cito não acreditava que viesse haver um Parlamento em Portugal portanto isto não foi a brincar e foi mesmo uma tentativa para instaurar uma ditadura em Portugal e quando aqueles Dizem que o PCP não participou no movimento Militar de 25 de Novembro já Todos sabem há alguns pormenores provavelmente ainda só a história virá ainda a apurar mas todos sabem com avanço e recuos agora que é um facto históricamente verificado que houve um membro do comité Central do Partido Comunista Jaime Serra que era presença praticamente diária numa unidade chamada copcom que foi uma unidade militar criada para dar respaldo militar à execução do programa do mfa esse senhor Jaime Serra deu instruções para que o plano fosse posto em ação na manhã de 25 de Novembro portanto não foi a brincar nem o PCP está exento de culpas nem nunca fez autocrítica em relação a isto e hoje são supostamente uns uns Democratas de primeira água não são e se para alguma coisa O 25 de Novembro possa servir é para Recordar isso mesmo eh em apenas um minuto Francisco Assis que é o tempo que nos resta não percebi a sua opinião eh percebi que fez uma que alterou a expressão e quando de certa forma o o João Cotrin figueir que hou uma cedência a à à à à esquerda por parte do PS não eu eu estou eu estou estou estou muito à vontade porque como é sabid que quase toda todas as pessoas fui dos poucos socialistas que não participei nessa na geringonça que me pus a esse entendimento político e que nunca deixei de de o de o de o criticar portanto estou muito à vontade para dizer isto nunca senti que o partido socialista se afastasse do legado de Mário Soares nunca senti o partido socialista Nas questões essenciais Teve sempre uma posição de grande exigência nesse nesse nesse plano e sempre eh nunca o partido socialista renegou a sua ação Histórica no 25 de Novembro inseriu no no processo num processo mais vasto mas nca regou pelo contrário sempre afirmou que foi absolutamente determinante aquilo que acabou de ser dito é a mais pura e verdade não se e aliás é era essa essa eram essas as teses que os partidos comunistas defendiam na altura e o Partido Comunista particularmente porque enquanto todos os partidos o italiano o francês o espanhol até estavam a caminhar no sentido do eroc comunismo o Partido Comunista português Manteve sempre uma posição muitíssimo fechada nesse nesse plano Não há dúvida nenhuma que teve uma participação neste processo depois recuou as circunstâncias em que recuou o porquê de ter recuado o papel da União Soviética neste processo tudo isso é que ainda se pode eh discutir e deve ser discutido pelos historiadores mas eh que esteve presente e que teve ali uma participação eh teve e depois há uma outra questão que também tem que ser vista que é a importância geopolítica que tinham as antigas colónias e portuguesas particularmente Angola e e Moçambique eh nós estávamos a passar o est Unidos estavam a passar por um período de grande dificuldade naquela altura o o a guerra do Vietname tinha terminado há muito pouco tempo e e por isso os Estados Unidos muito tardiamente se perceberam do que verdadeiramente se estava a passar e em África e não est não estavam nas melhores condições para ter um papel muito ativo e num há dúvida que aquelas países acabaram por entrar na órbita Soviética isso não há absolutamente dúvida nenhuma sobre isso ficamos sem som outra vez a questão de fundo penso que estão a ver a questão de fundo neste momento a meu ver é é esta olhando para a história por isso eu estava a olhar para para para para uma comemoração comemorado procurei salientar e a nossa relação com o fenómeno histórico que estávamos a comemorar e inseri-lo no contexto em que ele decorreu as questões mais recentes eu compreendo e e Julgo que houve alguns erros que foram cometidos e já comecei por dizer isso mesmo não faz qualquer sentido que alguém se tente Se considere proprietário do 25 de Abril a ponto de considerar que um Novo partido como a iniciativa Liberal que é inquestionavelmente um partido democrático não pudesse participar pudesse participar nessas comemorações Isso evidentemente é absolutamente condenável e eu na altura julgo Até que fiz declarações também nesse sentido acompanhei o processo fiquei indignado e julgo até terme pronunciado sobre sobre sobre isto agora o que eu entend parista é que deveríamos fazer uma comemoração dos 50 anos e também estou de acordo num umaa coisa não é possível fazer uma abordagem séria do 25 de Abril sem incluir uma referência ao 25 de novembro e ao que ele significou enquanto concretização do melhor do 25 de Abril Isto é da grande aspiração democrática que está associada ao 25 de noil e portanto houve aí um erro também foi cometido isso não tenho dúvidas nenhumas quando se quis fosse lá porque razão fosse desvalorizar o o 25 de novembro no âmbito das comemorações do Cinquentenário do 25 de Abril agora a relação do partido socialista e dos principais dirigentes do partido socialista com esse período histórico com a ação do Mário Soares e com a figura do Mário Soares é uma relação sem mácula de espécie alguma aliás dentro de o PS o Dr Soares Faria 100 anos e ou faz 100 anos que o Dr Mário Soares nasceu em dezembro no próximo dia no dia 7 de dezembro e o partido socialista vai fazer uma grande comemoração do centenário Dr Mário Soares até porque nós não temos a mais pequena dúvida a grande figura do partido socialista é o Dr Mário Soares a grande referência do partido socialista é e continua foi sempre e continua a ser o Dr Mário Soares podemos ter divergências em muitas coisas nós do partido socialista mas há uma coisa em que estamos todos de acordo a nossa grande figura referencial Francisco Assis João figo muito obrigada aos dois por terem estado connosco esta noite fazemos aqui uma curta pausa a seguir à linhas vermelhas até já