Vídeo: A corrupção está descontrolada em Portugal?

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Esta é a história do dia da Rádio observador a corrupção está descontrolada em Portugal há quem diga que é um problema endémico H quem defenda que a perceção é muito maior do que a realidade Portugal evoluiu muito no combate à corrupção nos últimos 50 anos mas a sensação de que os processos acabam em nada continua ar os grandes casos arrastam-se anos agravando a perceção de que a corrupção está instalada mas será mesmo assim e como lidam Afinal os portugueses com a pequena e a grande corrupção esta segunda-feira assinala-se o dia internacional contra a corrupção e é sobre este crime que vou conversar com Luís Rosa redator principal do Observador jornalista que há muito acompanha a área da Justiça eu sou o Ricardo Conceição e esta é a história do dia de segunda-feira 9 de Dezembro bem-vindo Luís Olá Ricardo Luís vamos começar por explicar o que é o menac o que é isso do menac o menac chama-se omac om menac chama-se mecanismo nacional anticorrupção e vem na sequência da da agenda Nacional anticorrupção do governo de António Costa foi a ministra Francisca vun ministra da Justiça de então que teve esta ideia portanto começou a ter por Passos concretos em 2019 depois em 2021 foi aprovado o regime Geral de prevenção de corrupção sendo que pelo MEI também foram transpostas diretivas europeias nomeadamente a diretiva europeia do whistleblower a proteção dos denunciantes denunciantes que este regime também prevê essa a questão da proteção dos denunciantes e portanto ess regime de prevenção de foi aprovado em 2021 e o que acontece é que o menac que Digamos que nasceu torto deveria ter entrada em vigor ao mesmo tempo que o regime Geral de prevenção de corrupção entrou em vigor Mas isso não aconteceu ou seja nós por exempo em 2022 em de junho de 2022 tínhamos uma Peça como título autoridade que vai fiscalizar a prevenção da corrupção ainda não saiu do Papel hum espa aí já estou aqui um pouco perdido as minhas conversas estão de nisso fic min não mas o menac é uma agência é um pacote legislativo é o quê uma coisa é a agenda nacional anticorrupção que tem um conjunto de medidas uma delas dessa agenda do governo de António Costa uma dessas medidas era a aprovação do regime de geral de prevenção de corrupção uma medida e o regime Geral de prevenção de corrupção também pressupunha a criação de uma autoridade que iria fiscalizar este regime Geral de prevenção de corrupção que se chama menac mecanismo nacional anticorrupção e tudo isso começou a ser pensado em 201 vamos assim 19 mas demorou muito tempo a chegar à prática porque chegou muito tempo porquê Porque começou a ser pensar em 2019 depois o regime Geral de prevenção de corrupção entrou em vigor em 2021 mas depois com algumas algum prazo para a entrada em vigor e para a criação do menac que não foi cumprido e em junho de 2022 o Mena não tinha sido do Papel o menak só sai do papel no final de 2023 quando começa de facto a trabalhar mas mesmo assim com muitos problemas isso eh vou aqui recorrer a um a um adágio Popular eh não augura nada de bom porque o que nasce torto tarda ou nunca sim direita não neste momento não sim diretor ainda não ou seja não só vou só te explicar uma ideia bastante simples para que é que serve o regime Geral de prevenção de corrupção serve essencialmente para que o setor privado e o setor público apliquem uma série de ideias e de Passos concretos para prevenir a corrupção ideias concretas por exemplo ter um canal de denúncias uhum para que os membros da respectiva organização possam denunciar situações de corrupção por exemplo entre outras as empresas por exemplo sim as empresas com mais de 50 trabalhadores estamos a falar de cerca de um universo de mais de 8.000 empresas são obrigadas desde a entrada em vigor do regime Geral de prevenção de corrupção são obrigadas a ter um canal de denúncias um uma pessoa responsável por esse canal de denúncias são obrigad a ter um código de ética e portanto sempre que tentro uma determinada organização que essas questões não existem esses mecanismos não existem aí entra o menac o menac tem que fiscalizar se is está a ser executado ou não que acontece está a fazê-lo não não está a fazê-lo não está a fazê-lo como era suposto fazê-lo ou seja de forma proativa tá outro exemplo o banco de Portugal o banco de Portugal fiscaliza os bancos fiscaliza os bancos de forma muito proativa se for preciso vai aos bancos ver se os bancos estão ou não estão a aplicar as regras que que estão sujeitos o menac não faz nada disso neste momento por exemplo o que é que porque é que o que nasce tto já mais sem direita por exemplo era suposto o menac desde o início da sua entrada em funções ou seja desde o desde o final de 2023 mesmo assim como já te expliquei foi atrado comeou atrasado era depois ter uma plataforma de denúncias ora não tem só começou a ter o próprio só começou a ter em eh plataforma de comunicação com com com as empresas só começou a ter em a partir do dia 25 de novembro deste ano e mesmo assim há um prazo para que as empresas possam enviar através desta plataforma todos os instrumentos que é suposto terem ou seja para confirmar que tem um canal denúncias para confirmar que tem uma pessoa responsável por esse canal de denúncias O que é que já fizeram em termos de tratamento de informação etc etc etc Então mas para eu estou só a dar um lado ao outro sim sim mas para para o que temos agora e para o poder político eh isso tudo que acabas de descrever é a grande bandeira nacional anticorrupção é é isso agenda a grande Bandeira uma agenda não olhando aqui a governo temos que ser justos era uma grande bandeira do governo António Costa que não está a funcionar a agência tal como existe que é uma cópia da agência francesa equivalente assim que ela foi com construída eh não está a funcionar ela não está a fazer nada do que é suposto está tem falta de funcionários e de que é uma coisa que a liderança do menar que se queixa desde o princípio não parece que tenh uma com todo o respeito pelo o conselheiro Pires da Graça que já se encontra jubilado um um conselheiro muito prestigiado não tem uma liderança com o perfil eh ideal para uma agência desta Natura por exemplo é importante Recordar Isso foi uma notícia do Observador a procuradora geral Maria José Morgado recusou-se recusou o convite era a primeira opção do governo de António Costa e recusou o convite porque entendia que a forma como este menac estava construído iria dar no que deu ou seja um um um organismo inoperante é isso que se trata é um organismo inoperante e portanto o governo atual de Luís Montenegro ministra riler como Jou disse e o próprio programa do governo tem a ideia de repensar o funcionamento do menac e portanto mas o governo não tomou nenhum passo concreto nesse sentido mas eu parece-me pelas informações que tenho que o governo vai ter que refundar o menac porque o menac não existe disme Grand bandeira de política dos governos estee governo não é certamente era do governo anterior e é uma forma de nós nós falamos muito de prevenção de corrupção exato falamos da repressão que já lamos há a repressão que é quando a justiça atua para tentar reprimir a corrupção questão que foi praticada não é mas temos que pensar na prevenção prevenção Claro mas a prevenção não é só nas escolas não é só ensinar as crianças de que enfim dar uma nota por uma carta de condução é feio portanto não basta isso também as empresas têm que ter essa ideia bem implementada todos os dias nas suas pares até porque as próprias empresas têm muito a ganhar com isso porque descobrirem fenómenos corruptivo se calhar conseguem optimizar o que estão a produzir serviços ou produtos conseguem produzir de forma mais barata porque a corrupção encarece a corrupção de alguma forma temum você paga quando quando um corruptor dá notas a um um corrompido esse dinheiro vem de algum lado e portanto tudo isso interessa às empresas interessa ao estado que assim também contratualização à sociedade já voltamos à conversa com Luís Rosa redator principal do Observador jornalista que há muito acompanha a área da Justiça Ainda temos de procurar resposta para aquela grande pergunta que faz o título deste Episódio a corrupção está descontrolada em Portugal Esta é uma história de Guerra dá uma catanada aqui na cabeça ababa António Lobato foi o português que mais tempo esteve em cativeiro na guerra de África 7 anos e meio faca vem bu não D faca eu levantei buc é também uma história de amor a carta era muito simples querida estou vivo eu voltarei e é também a história da operação secreta para o resgatar em plena Ditadura do estado novo agora vamos acabo destes gajos todos Este é o sargento na cela 7 uma série para ouvir em seis episódios faz parte dos podcast do Observador é narrada por m p rapazote com banda sonora original de Noise pode acompanhar no site do Observador ou nas plataformas de Podcast estamos de regresso à conversa com o jornalista luí Rosa redator principal do Observador Luís esta segunda-feira assinala-se mais um dia internacional de combate à corrupção é esse de resto o mote para esta nossa conversa mas a sensação que temos enquanto cidadãos é que vamos falando eh várias vezes sobre o problema até ao tal menque mas na prática está tudo na mesma no que toca à corrupção e este está tudo na mesma não é no bom sentido Olha eu não tenho uma perspectiva pessimista eu tenho uma perspectiva otimista mas vou-te ser franco depende da perspectiva Eu acho que eu diria que há uma percepção de que a corrupção é claramente superor à real na população eu acho que a opinião pública tem uma percepção de que existe mais corrupção do que aquela que existe na realidade eu não tenho dúvidas de que até como tu e eu somos mais ou menos da mesma idade e em crianças recordá do que era o nosso país nós tivemos depois com adultos percebemos melhor estudando a economia a sociedade porque é que isso acontecia nós tivemos um país depois do 25 de Abril já não vou falar antes durante o tempo da ditadura um país com graves crises económicas um país em que o estado ficou muito inoperante ou muito estruturado com as sucessivas crises económicas os funcionários públicos muito mal pagos taxas de inflação de 20 30% portant entre os anos 70 80 até princípio dos anos 90 não tenho dúvidas Nós ainda somos o tempo da desvalorização da moeda exato escut exatamente eu não tenho dúvidas que nesta altura tínhamos uma corrupção endémica desde o polícia que para passar uma multa se calhar aceitava uma nota para tirar a carta de Contão tinhas que pagar alguma coisa para fazer uma escritura porque o estado não funcionava os cartórios Eram todos públicos os notários para fazer uma escritura em tempo tinh estar uma nota para ser mais depressa enfim etc etc etc todos ouvimos histórias não é essa corrupção era de amicão Uhum eu acho que com houve uma evolução claramente a partir dos anos 90 depois Nós entramos para a ce Claro a modernização do estado e da administração pública com informatização primeiro depois com digitalização Basta ver as Finanças antigamente nos anos 80 eh falava-se muitas histórias de alguém que pagava uma nota para rasgar o processo e depois aquil desaparecia e não se sabia onde é que estava o processo isso agora já não é possível e portanto cria-se aqui também uma verdadeira economia de mercado em que os privados começaram a perceber que corromper encarece o produto que estão ou o serviço que estão a fornecer eh houve também uma ual nós falarmos tanto de corrupção acho que isso também criou uma conceção e uma uma evolução social da ideia noiva da corrupção por uma sociedade mais justa para um mercado mais equilibrado em que de facto o valor da concorrência sã é fundamental para sermos mais competitivos agora eu acho também há aqui outra evolução que é a repressão o Ministério Público a JTI houve claramente um avanço não tenho dúvida nenhuma mas espa eu quero ir aí queria só perceber aqui uma coisa antes Luís há dados concretos sobre corção porque é algo de subterrâneo não é que nós Nós não sabemos bem se acontece ou não há dados concretos sobre a corrupção hoou estamos sempre a Navegar aqui numa questão de perceção não não há dados concretos sobre a corrupção os dados que nós temos claramente concretos são o número de inquéritos ou seja fase de repressão temos temos obviamente números especulativos ou dir são especulativos sobre o volume da da corrupção há um célebre relatório do Parlamento europeu feito pelo grupo parlamentar Os Verdes que fala em 18.000 Milhões de euros do valor da corrupção em Portugal mas é um valor enfim especulativo o que é que nós temos de concreto temos a fase de repressão o número de inquéritos que o ministério público H por exemplo no último relatório do Ministério Público que é 2023 obviamente nós estamos a falar de 8782 inquéritos da criminalidade económica ou financeira do crimes de corrupção e enim estamos a falar de 1808 novos inquéritos em 2023 estos andam mais ou menos à volta estão mais ou menos and todos os anos à volta disto não é assim uma grande evolução agora não são de todo em todo o principal crime investigação em Portugal os principais crimes são sempre também os mesmos há muitos anos violência doméstica e ciber criminalidade pant não podemos dizer que o crime de corrupção de todo em todo é o principal crime aqui em julgamento agora há ideia nomeadamente pelos principais processos porque também houvesse evolução da Justiça ou seja nós passamos dos anos 80 e 90 de uma justiça que deixava prescrever tudo e nomeadamente procos que tinham eh como visados pessoas com influência política e económica o procet faç Macau e áudio enfim todo os prestos do Fundo Social europeu da LGT Enfim uma série todos eles prescreveram todos e então querou Aim ideia de tudo prescreve isso não é verdade nós tivemos o Ministério Público a evoluir muito na sua especialização a partir dos anos 90 hoje em dia tens Desde há mais de 20 e tal anos o Ministério Público com departamentos especializados no combate à criminalidade EC económica ou financeira já vai se calhar na segunda ou na terceira geração de Procuradores que vão eh eh avolumando o seu Noal Tens os tribunais também mais bem preparados E tens uma coisa que é muito importante vida à União Europeia que é o sistema de combate ao branqueamento de capitais Ou seja todos estes grandes processos operação marqus eh o cas universo espírito santo todos praticamente todos nascem do quê nascem de comunicações do sistema financeiro para a justiça sobre operações financeiras sobre suspeitas suspeitas e depois também tens uma legislação que também ela europeia muito apertada para as pessoas politicamente expostas uhum ou seja o sistema financeiro é obrigado a escrutinar de forma muito próxima todo o património financeiro das pessoas politicamente expostas não são só políticos são todo tipo de representantes da administração pública Estado então e e tu Luís Rosa tens um livro publicado sobre legislação específica de combate à corrupção 45 anos de combate à corrupção um livro da fundação Francisco Manuel dos Santos Eu tenho uma cópia Mas tu nunca chegaste a assiná-la fica aqui a denúncia pública D desse facto ou seja nós temos mecanismos temos alguns meios só ainda não consegui perceber uma coisa temos resultados é se somos ou não eficazes pois essa é uma boa pergunta e aí acho que a eficácia tem que melhorar muito Nós não somos eficazes nós hoje estamos a gravar este programa na sexta-feira no dia em que é conhecido uma decisão do tribunal de rodução de Lisboa diga o fim de 10 anos parece que finalmente a operação marqus vai ser julgada ou seja o fim J vai começar o julgamento portanto temos casos no universo Espírito Santo nas últimas semanas alguns crimes irem prescrevendo atenção não quer dizer que o process prescreve na sua totalidade no operação Marques também portanto há aqui uma falta de eficácia da Justiça da repressão claramente ou seja temos que ter processos mais pequenos o ministério público tem que ser muito mais pragmático no combate à corrupção processos mais pequenos mais práticos a própria Justiça também tem que ser mais céo porque também oferece mecanismos de alçapões que temos visto na operação marqus hum permite tudo em botas aos arguidos também não pode ser tem que tem que haver o respeito pelo estado de direito pelas liberdade e garantias do dos cidadãos e os direitos de F todos os arguidos Com certeza que sim mas a justiça tem que ser eficiente eí Tem que haver uma grande evolução e a culpa em parte do Ministério Público em parte é da Lei Processual Penal e em parte é também dos partidos políticos que não têm sensibilidade para essa matéria Então vou pegar nessa deixa e vou virar isto tudo ao contrário conta-me que é nós os portugueses e tu há pouco referiste isso nós crescemos no pós-25 de Abril apanhamos a entrada na na União Europeia conhecemos esse país antes e depois e temos ou não temos ou somos ou não somos H temos aquela ideia de que quando nos toca quando é um problema nosso no nosso quintal então aí e quando queremos resolver o problema e sabemos que conseguimos resolver aí nosso os nossos padrões éticos ou Morais titu biam e pronto na hora na hora de resolver o nosso problema fechamos os olhos sim é verdade e há um estudo muito interessante da fundação Francisco Manuel dos Santos que nós trouxemos aqui ao Justiça Sega a Susana Coroado uma das investig das coordenadoras do estudo juntamente com outros investigadores nomeadamente o luí toa e há eh uma ideia muito interessante nesse estudo que é que remete para aquela ideia do alguma complacência da população Portuguesa em relação à Cunha uhum H uma complacência também em relação a alguma corrupção desde que aquela ideia do roubo mas faço ou seja se o político fizer tiver um trabalho extraordinário se ele roubar um bocadinho não tem problema nenhum é essa ideia também vou sem acusar ninguém vou dizer se a rotunda ficar pronta a tempo de horas isso de se ela costar 20 em vez de costar 10 não tem problema n desde que ela fique pronta é um bocado essa ideia eu estou aqui a simplificar obviamente podia estar aqui a citar os doar do estudo mas estou simplificar a ideia há uma complacência S há uma complacência nomeadamente em relação à Cunha eh todos nós eu aqui não me estou a por de fora também estou eu olha há uns anos o o João Ribeiro fez um um estudo um ex-dirigente do partido socialista fez um estudo uma até doutoramento deu um livro que se chama Anatomia da Cunha ele fez-me um min eu participei no estudo que ele fez de Campo que consistia em responder um um A uma um questionário que ele tinha feito fez perguntas extraordinárias uma das perguntas era bem se eu sou empregada doméstica tiver um filho com uma doena que pode ser Fatal Mas você conhecer o médico mas você tem que pôr uma cunha no médico para ele atender mais pressa à criança ele tem que passar à frente das outras pessoas você faz isso e e eu tive que pensar caramba nós eu a criança pode morrer se eu não fizer nada e se calhar fazemos estás a ver portanto é é é o nosso mindset cultural atenção não confundir este este caso teórico com nenhum outro caso teórico que envolve crianças doentes que precisam de assistência em hospitais estou só a dizer não estou a dizer nada disso só a dizer eu estou aqui é uma pergunta teórica não tem nada a ver com com o represent é uma excelente pergunta mas é uma excelente pergunta eu PR tive que refletir eh não te vou ater qual foi a resposta que eu dei mas tive que refletir bem Ou seja todos nós o nosso mindset cultural muitas vezes é confrontado com uma ideia que pode nos colocar dúvidas dar um jeitinho a coisa de dar um jeitinho mas é é importante nós percebermos aqui bem uma coisa que é quanto mais jeitinhos nós dermos uhum mais desigual é a sociedade mais prejudicamos o outro que tá a nos mais prejudicamos o outro e essa ideia que às vezes é um bocadinho que nós classificamos remetemos se calhar mais para o norte da Europa e se calhar o norte da Europa também vê que o sul da Europa é mais assim do jeitinho da pequena corrupção etc eu acho que nós temos que fazer um esforço para uniformizar essa matéria respeitando as diferenças culturais dos diferentes povos e uma coisa é ajudar um amigo outra coisa é favorecer um amigo e prejudicar o outro Acho que são duas coisas diferentes e nomeadamente há uma política agora brend aqui Voltando a falar dos estádios do relacionamento dos estádios privados questão mais mais macro há uma área em que nós temos que evoluir muito que é a área do conflito de interesses porque na área do conflito de interesses estamos permanentemente Ou seja no estado seja nos advogados seja no nos hospitais nos hospitais seja seja em que setor for Naum na saúde na educação estamos permanentemente a ouvir a ideia de que somos um país pequeno e conhecemos todos uns aos outros e isso não é assim porque nós temos países do Norte Europa que são metade do nosso tamanho tipo a Dinamarca ou a Suécia que tem a mesma população que nós ou a Bélgica tem a mesma população que nós em que essas questões não se colocam assim dessa forma e panto acho que nós temos que fazer um esforço para nos aproximarmos mais deoutros padrões que países são mais ricos do que nós e não é por acaso Obrigado Lu obrigado Ricardo luí rosa é redator principal do Observador jornalista que há muito acompanha a área da Justiça esta foi a história do dia a sonoplastia é da Mariana Sousa Aguiar a música do genérico do João Ribeiro eu sou Ricardo Conceição até amanhã se gostar deste podcast seguir dar cinco estrelas e comentar o episódio na Apple podcasts ou no Spotify pode também subscrever e gostar no YouTube Assim recebo uma notificação sempre que houver um novo episódio