Vídeo: Evoluímos ou os políticos não querem combater a corrupção?

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[Música] [Aplausos] bem-vindos à justiça Sega eu sou Luís Soares e estamos na semana em que se assinala o dia internacional contra a corrupção motivo para termos connosco Margarida mano presidente da Transparência e integridade e também vice-reitora da Universidade Católica e o advogado Miguel Pereira cotinho do escritório mfa legal especialista em PL vão debater com Luís Rosa o estado do combate à corrupção em Portugal tudo isto na semana em que a ministra da Justiça fez um balanço negativo do mecanismo nacional anticorrupção e assinalou também algumas mudanças e o Presidente da República disse que sempre teve dúvidas sobre o funcionamento desse organismo que foi criado em 2021 com a estratégia Nacional contra a corrupção bem-vindos todos a este Justiça Sega Margarida começava por si vamos falar para já de prevenção da corrupção e das das duas instituições criadas pelo poder político nos últimos 3 anos o mecanismo nacional anticorrupção e a entidade da Transparência tendo como ponto de partida às declarações da minista da justiça e tendo em conta que o menac deve fiscalizar o cumprimento das regras do regime Geral de prevenção de corrupção que se aplica às entidades públicas e também às empresas com mais de 50 trabalhadores concorda com as críticas que foram feitas muito boa tarde claro que nós estamos aqui agora no meio de um de um turbilhão digamos assim de relativamente a duas entidades de prevenção que estão sobre o o foco e por exemplo das autoridades internacionais das autoridades enfim est falar das autoridades no âmbito da da luta contra a corrupção já há bastante tempo se olharmos por exemplo para eh a última avaliação do Greco que saiu o ano passado exatamente o que most o que identificava era a necessidade de tornar operacional o o menac o menac foi criado e em 2021 e e com o regime geral da prevenção da corrupção e eu diria que da nos primeiros anos foi claramente inexistente e isso era era Claro foi alvo de várias críticas a questão da dependência do governo ou não dependência do governo fo uma questão que na altura foi também bastante digamos discutida e debatida eh havia por um lado a possibilidade de estando na alçada do governo ser um um um mecanismo pudesse mais facilmente ser dotado daquilo que era necessário para que fosse efetivo mas a verdade é que é que não foi e portanto esta crítica sobre que de resto eu estava aqui a a a a ver Portanto o próprio o próprio eh Greco O que dizia era que o mecanismo tinha que se tornar é uma recomendação feita ao estado português tem que se tornar plenamente do citar opercional na prática dotando de medidas adequadas e de recursos apropriados bom a verdade é que há aqui e há um período onde claramente não o menac não não tem esses recursos Ou pelo menos não o governo não não não Dota o menac que no fundo cria o instrumento e depois não não o torna operacional H depois há uma fase a seguir eu diria que talvez no último ano em que aquilo que se percebe e que se sente é que o menac começa a desenvolver um conjunto de dinâmicas mais até presenciais durante este ano de de presença de de no sentido da sensibilização de protocolos com várias entidades de de enfim de de uma certa visibilidade no âmbito da da da portanto da da presença e da prevenção mas de uma prevenção de sensibilização e educação eh mas claramente há aqui uma questão que naturalmente com a com as últimas declarações do presidente do menac no Parlamento ficou muito clara que a questão da fiscalização Isto é há claramente um papel de fiscalização do menac eh relativamente a eh a ao a ao regulamento que está na lei e que o menac não interiorizou o presidente das declarações parece Claro que não é essa a sua função e portanto há aqui claramente uma portanto eu diia uma primeira fase de de passividade muito grande no princípio depois uma segunda fase mais como digo este ano onde se vê que o menac tem uma preocupação de criar uma rede com e uma e uma atuação isso aliás se vê-se um pouco né at a própria página do eh eh evidencia isso mas claramente no âmbito da fiscalização e depois da consequência sancionatória há uma ausência completa o que eh é é complexo é difícil e portanto compreende-se obviamente há aqui uma oportunidade neste momento de eh que o que o governo no que anuncia pode ser uma oportunidade de poder eh digamos ter um papel mais ou ou ou redefinir de outra forma aqui uma questão de de governança digamos assim é importante mudar a questão dos mandatos como falava a minist da Justiça esta semana isso é importante de facto para que o mecanismo funcione melhor pois o o governo terá feito uma avaliação que não conhecemos naturalmente também com base também na na própria comissão que foi criada no Parlamento e toda a informação e terá feito uma avaliação que não conhecemos O que eu o que nós podemos dizer é que claramente o que parece faltar existir é uma clarificação da carta de missão de quem está à frente do menac eh no sentido de perceber exatamente qual é quais são as suas funções e quais são as a suas missão e uma eh enfim não falo naturalmente na dotação de meios que parte de um princípio agora quando a rever eu ouvia a a senhora ministra ontem e e já tinha havido enfim já na agenda havia Enfim uma ideia de que poderia haver uma alteração no menac eh quanto ao formato passar do unipessoal para o colegial eu diria que à partida é é bem-vindo se for um um um formato digamos de de de clarificar e de alargar aquilo que é o o a governação do menac nomeadamente com gente com conhecimento técnico da academia com experiência profissional eh no no na questão propriamente do do do do regulamento ou seja com experiência profissional do que é que significa o canais de denúncia o que é que significa eh O Código de Conduta o que é que significa tudo isso agora se for para replicar um um de entidades digamos públicas do CPC no fundo como um bocadinho crítico e sem competências técnicas eu diria que não é propriamente o facto de ser unipessoal que altera um pouco isso O que é importante é que o governo digamos faça atuar aquilo que é a sua autoridade sobre a sua relação há mecanismos repara aqui vamos ver há mecanismos que estão previstos do ponto de vista da governação para criar uma certa intervenção Tribunal de Contas e da pgr enfim portanto mas de facto o governo tem que no mundo no fundo zelar P aquilo que é o desempenho do menac já vamos um pouco aí também Miguel perira cotinho fez críticas duras no trabalho de balanço dos TR anos do menque que O Observador publicou também esta esta semana porque é que na sua opinião o menque não está a funcionar muito boa tarde e obrigado pelo convite Eu acho que o menac e este regime geral da prevenção da corrupção é um exemplo Claro de uma de uma ideia gira no papel mas sem sem efeitos práticos nenhuns eh neste momento o monac tá e eh com uma crise de identidade ou seja não sabe eh eh qual é que é a sua finalidade por exemplo ainda não acho que ainda não percebeu se a ideia é replicar aquilo que era o conselho da prevenção da da corrupção no fundo para com funções pedagógicas de recolha de informação etc e para entos estatísticos ou se efetivamente por uma uma finalidade de fiscalização junto das entidades públicas e privadas também tá com problemas sérios de governance e esta questão da colegialidade Eu também por exemplo acho que uma das umas uma uma boa ideia seria alguma descentralização a nível do seu funcionamento por exemplo mesmo a nível da articulação com com a turqui locais etc no fundo para e haver um mais um intercâmbio de de de informação e também de de de no fundo mas a operacionalização desta parte fiscal fiscalizadora e depois também uma questão de comunicação eh eu eu por exemplo várias vezes entro no no site do menac eu saio de lá com mais dúvidas do que aquelas com que entrei primeiro são são eh textos e e que e e e e eh e recomendações e documentos que eh são equívocos são equívocos que geram depois dúvidas que não que não batem certo com outra com outras Outros Atos legislativos que que seguem interpretações que não têm nenhuma base legal eh Por exemplo agora foi foi criada esta plataforma eh existe uma dúvida de saber como é que se vai fazer eh como é que se faz esse registo por parte das entidades privadas fala lá dizer que o responsável máximo tem que ser tem que subscrever as condições gerais de utilização dessa plataforma o que é que é o o que é que é um responsável máximo numa numa empresa é o Senor presidente da Conselho de administração é o responsável de cumprimento normativo o que é que é isso vamos pedir ao ao Presidente do Conselho de administração ao presidente da Comissão executiva para subscrever umas condições gerais de de um de uma numa plataforma informática é isso e por exemplo e e eh em relação à questão da fiscalização o presidente do monac referiu na sua audição do Parlamento que recebeu através do canal denúncias 102 notificações port estas comunicações 42 foram arquivadas 46 foram remetidas para inspeções Gerais e competentes e 14 e remetidas para o Ministério Público ou seja não sobra nenhuma sim portanto eles basicamente recebam recebem uma comunicação e encaminham na PS serviços competentes e é importante como correio eu não sei se é se se é uma finalidade de de de de de pomb correio mas que repare eh eles têm uma comissão de sanções que é integrada por eh dois inspetores Gerais dois inspetores designados pelas inspeções Gerais e depois dois inspetores designados pelas inspeções eh regionais que se encontram em comissão de serviço tudo bem no papel mas porque é que qual é que é a finalidade então do canal de denúncias do menac se nada é analisado no âmbito da comissão de de sanções portanto eles recebem não porque não porque Nenhuma destas 102 notificações que o monac recebeu através do do do canal Lu teve uma consequência conscia foram analisadas deram origem a algum processo e depois por exemplo eh reparem a certa altura é enviado um um um eh foi publicada uma recomendação por parte do monac a dizer que era necessário enviar eh todos os meses eh relatório os um relatório dizer se havia alguma regularidade ou não eh depois houve eh Há dois meses houve uma nova recomendação a dizer que os relatórios têm que ser assinados hum eh entretanto o presidente do monac queixa-se da falta de recursos Então se queixa da falta de recursos porque é que estão a receber todos os meses ou pedem para serem recebidos todos os meses relatórios para dizer se está tudo bem parece-me que há um o menac funciona em termos de recomendações porque já percebeu se calhar que não consegue impor estes estes este estes comportamentos porque por exemplo não é como ao banco Portugal ou a cmvm que pode dirigir recomendações que sejam vinculativas para para os seus destinatários e Então faz recomendações mas essas recomendações em si mesmo primeiro não têm nenhum efeito prático e depois também não tem eh nenhuma consequência para a sua violação e e aquilo que neste momento temos é uma plataforma em que se pede às entidades privadas para registar o seu plano de prevenção de riscos e os e o código de conduta quando são documentos que já estão nas suas páginas de internet eu por exemplo se eu fizer uma pesquisa Google eu tenho que ter tenho lá os planos de prevenção de riscos de cada empresa e agora pede-se às empresas para registarem isso numa plataforma um documento público é uma redundância é uma redundância fica ficam claras aqui também já algumas dessas questões Luís concordas com o Presidente da República que deixou no ar que era melhor ter mantido o conselho de prevenção na órbita do Tribunal de Contas em vez de se criar Este mecanismo menac bem eu acho que o Presidente da República nós na altura em 2022 demos fizemos é disso o presidente R púa foi um dos grandes obstáculos à criação do menac por exemplo a própria o próprio decreto lei que o criou Teve teve que ser negociado entre Ministro da Justiça Francisco vun e o próprio Presidente Marcel rto Sousa que aqui tem que ser muito frontal agiu muito por influência do presidente do Tribunal de Contas José Tavares que não queria perder o e aqui peço desculpa mas é tem que as coisas têm que ser ditas como elas estão não queria perder o penacho do Consenso superor da corrupção era isso que estava aqui em causa é uma uma espécie de guerra de para não perder um órgão para outra entidade é isso que estava aqui em cusa e portanto a questão é tão simples quanto esta e estas declarações do Presidente da República confesso que são mais uma Marceli porque ela porque o presidente da república está a contar a história pela metade não está a contar a história toda bem e porque que para que é que servia o conceito super de corrupção Eu por exemplo só só me dei a trabalho de ir ver o que é que o conselho soou da corrupção fazia para preparar uma conferência aores Então fui ver o que é que o que é que fazia E então grosso modo aplicava-se ao setor público recebia os códigos deta de ética desculpa recebi os códigos de ética recebi os mapas de risco que as entidades públicas tinham que os fazer eu fui ver fui ver para aí uns 10 ou 20 para perceber se havia diferenças não não havia diferença nenhuma aquil era o copy P uns dos outros portanto era um um um funcionário um dirigente de um órgão público fazia um mapa de riscos fazi um código de ética mandava para o conselho superor de de de da corrupção e tava tudo bem o que é que o conselho super da corrupção fazia também fazia concursos eh uns concursos por acaso bonitos com escolas para sensibilizar para a questão da corrupção isto era importante é sim senhora a educação nas escolas é importante mas eu não parece seja assim que se faz com um concurso faz-se com conteúdos programáticos estamos aqui perante uma ministra uma ex-ministra de educação vice-reitor da Universidade Católica fazse perante um um estudo curricular uma cadeira uma disciplina que existe se calhar no primeiro ano no segundo no terceiro no quarto no ensino básico tem conteúdos educativos tem conteúdos que são devidamente validados cientificamente e faz com essa Educação não é com concurso uma vez por ano reunirse fazendo uns desenhos e pronto e já está parece que é uma brincadeira portanto Na minha opinião o conselho superor da corrupção não não servia para nada e o menac surge para quê is agora para ess Encante que é muito importante o menac replica à agência francesa de prevenção de corrupção e replica o regime Geral de prevenção de corrupção replica a lei sapan dois salvo ero Acho que é essa é assim que se chama a al em França e portanto essa esta esta ideia Já uma ideia testada internacionalmente não está aqui a funcionar porque tem problemas de origem ou por exemplo coro das críticas de de Maria José da procuradora geral adjunta Maria José Morgado que era foram declarações a observador era a primeira opção do governo para liderar o menac e a a procuradora geral eh na altura já jubilada não aceitou o convite porque entendia que a orgânica era competente mastodontica essa o adjetivo da da procuradora geral e porquê estava baseada em nas inspeções Gerais porque era uma uma uma organização que não era funcional e esse diagnóstico está a se revelar certeiro a 100% a ministra Rita alerc a júdice teve V ou apresentou várias ideias no artigo de opinião que que publicou no observador que parece que são importantes primeiro o menac precisa de ter um quadro próprio concordo precisa de ter um quadro próprio para estar menos dependente das transferências precisa de ter uma menor dependência das inspeções Gerais por exemplo esta comissão de sanções se calhar não devia funcionar com base em em inspeções em pessoas das inspeções Gerais que estão em comissão de serviço cal devia ter um quadro próprio mais flexível e precisa de ter isso eu não tenho dúvida nenhuma uma liderança executiva e proativa com todo o respeito pelo senhor Conselheiro piros da Graça nós precisamos de outro tipo de liderança Tem que haver aqui uma proactividade e educação nas escolas Com certeza que nós precisamos e o menac pode ter aqui um papel importante em fazer enfim acordos com o Ministério da Educação para que se criem aqui conteúdos programáticos agora o menac Não existe para dar educação nas escolas o menac existe para aplicar e fiscalizar o regime de prevenção de corrupção nomeadamente se aplica às entidades privadas é essa a grande novidade E é como o Miguel Pereira que eu tinha acabou de dizer tudo que Men que faz não tem consequência prática portanto se as pessoas não apresentar o código de de ética se não se não se receberem denúncias não as tratarem não há consequências e esse o problema o menac é uma entidade de papel aa hoje e custa 2 milhões de Euros por ano aos nossos todos contribuí portugueses já vamos falar um pouco também da questão da repressão mas continuamos aqui ainda na questão da da prevenção a Margarida mano e falamos de outra entidade entidade da Transparência que deve fiscalizar as declarações de rendimentos dos titulares de cargos políticos e públicos que balanço é que faz também desta entidade do trabalho desta entidade bom é esta entidade teve claramente um um uma uma um início eh inexistente não é portanto ela é criada em 2019 pela lei orgânica e só em 2023 4 anos depois é que é eh nomeada que era a a presidente e a e o enfim o conselho quer e enfim há aqui um entretanto um episódio de instalações que seriam as instalações que teriam OB estar e and e anda-se à volta disso e também as instalações só ficam em 2023 já nem sei em abril etc e portanto claramente que houve aqui uma um enfim 4 anos um cap de 4 anos muito difícil de explicar que é também apontado numa das recomendações eh do Greco e e depois eh Há aqui eh eh diria eh uma uma que se traduziu objetivamente um grande objetivo ou um dos objetivos uma prova de vida era ter e a a aplicação eh online para as eleições de 2024 onde os eh candidatos pudessem digamos já introduzir num novo sistema eh o o portanto a informação porque essa é uma das funções é é é é a regulamentação é perdão é a regulação da das questões éticas doss políticos e portanto os seus conflitos de interesse etc portanto nessa prova de vida passou mas eh nós até aí por exemplo acompanhou muito bem o que foi o processo da criação muito bem à distância distância possível o que foi o processo dessa da criação dessa plataforma que foi uma plataforma criada no segredo dos deuses do tribunal constitucional nós aí pedimos para para ver até para ajudar antes do caderno de encargos no sentido de podermos eh eh enfim dar alguns contributos penso que com o próprio Parlamento o assunto foi feito de costas voltadas O que é absolutamente amente ridículo uma vez que o Parlamento tinha esse sistema eh de de de de escrutínio e de informação embora de uma forma absolutamente arcaica Mas eh e portanto não houve diálogo e e e e e por isso enfim surge a aplicação agora eu não eu penso que portanto a entidade para a transparência neste momento está a fazer o seu caminho e El exigido muito tem eh eh Digamos um quadro mais um quadro não é um quadro mas um conjunto de pessoas eh eh a nível de Topo mais diversificado do ponto de vista amos dito mas há aqui do nosso ponto de vista há aqui uma questão que é um um boado original em relação à entidade para transparência rapidamente que é para podermos ainda ir para para as outras para as outros temas D mas que importante eu até prefiro aqui que é a questão do Da Da Da não independência da entidade para transparência e é muito parecido com o modelo da entidade para o financiamento e Contas dos partidos que ao estarem sobre alçada do tribunal constitucional E compreende-se porque é que foi no início isso mas verdadeiramente não são pendentes não são independentes administrativa e financeiramente e portanto estão completamente inoperacional do ponto de vista de qualquer contratação de qualquer processo por outro lado o tribunal constitucional que não nasceu e não não não existe para ser digamos o o o o centro de serviços eh de das entidades tá eh com questões administrativas que não não deveria estar mas do nosso ponto de vista o o mais o mais grave é que eh por um lado também a sua atuação não tem não tem os relató os da sua atividade não tem que ir ao Parlamento portanto não é não é visto nem achado do ponto de vista da da representativ da sociedade mas o nosso ponto de vista uma questão grave é que se assiste várias vezes a passagem de e membros do Tribunal de Contas do desculpem tribunal constitucional eu se referia tribunal constitucional e não Tribunal de Contas tribunal constitucional para a a a entidade quer em termos de juízos quer em termos de assessores e o contrário hum portas giratórias são portas giratórias num numa numa em instituições e em entidades que deveriam estar acima de qualquer questão uma questão adicional também aqui que se coloca e nomeadamente na na entidade das contas que obviamente me parece num sentido e porque estamos a falar de prevenção de corrupção também não é eh num sentido que deveria estar não se vê digamos eh medidas não se vê um outputs e Ação eficaz a partir de 2022 como nós sabemos que h partidos que não TM as contas eh digamos e analisadas e Desde há muitos anos há 5 anos ou seis há uma questão também aqui que nos parece absolutamente essencial e que tem que depois que tem a ver com este esta panóplia toda que é o o tribunal constitucional por exemplo a fazer prestações de serviços para estas entidades eh nomeadamente para a entidade das contas para fazer contraordenação e portanto aqui baralha completamente aquilo que é o essência do serviço público e entidades e da sua existência e aquilo que é fornecimento de serviços externos enfim diferenciados e portanto parece-nos que o modelo aqui é um modelo que na dependência do tribunal constitucional não tem condições nem administrativas nem Independência para uma verdadeira operacionalização Mas pior que isso do ponto de vista democrático levanta algumas questões concretas com casos concretos Miguel é tão crítico e para uma resposta muito rápida é tão crítico em relação à entidade da Transparência como é em relação ao monac h não tem ainda não há não há não há dados sequer Não Há Nada Para criticar para criticar quer dizer a plataforma da da entidade tá tá operacional desde março de 2024 não há dados nenhuns não H nem sequer nenhuma nenhuma informação a nível de fiscalização de consequências de sanções de de pedidos de informação Eu por exemplo acho que mas eu acho que se poderia reformular esta de facto o funcionamento desta entidade para transparência eu acho que não faz sentido haver uma entidade para transparência que fale sobre estas declarações de interesses que trata avalia essas esta informação e depois o menac eu acho que poderia fazer sentido aqui alguma união de recursos alguma fusão para a criação de uma agência mais integrada para prevenção da corrupção em vez de termos entidades distintas a a a a avaliar informações paralelas e sem cruzamento de informação hum eh vamos passar agora à à questão da da da repressão O que significa também falar da da justiça e da forma como os processos são tratados pela administração da Justiça Luís eh falamos muito disso aqui no no Programa H discrepância na resolução de um processo eh de justiça comum e de um caso de de corrupção estamos a falar de de uma diferença de um a 2 anos na justiça comum para 8 A 9 anos eh nos processos do crime económico porque é que na tua opinião isso acontece Ainda bem acontece porque em primeiro lugar as as investigações demoram mais tempo isso é logo a primeira explicação o ministério público é muito pouco pragmático muitas vezes e temos umas vezes é outras vezes não é e temos processos muito volumosos que demoram muito tempo e portanto investigações que podem demorar 3 4 5 6 anos atenção que eu acho que há situações em que isso justifica Eu acho que o tempo que a cooperação Marquês levou a investigar um tempo perfeitamente credível e normal tendo em conta a informação que ali está e tendo em conta o processo que é acho que o universo Espírito Santo já não é assim já foi foi tempo demais e o o processo é completamente monstruoso bem e portanto a primeira explicação é essa a segunda explicação tem muito a ver com e nós temos aqui falado com dados concretos de processos concretos que eu conheço o meu conhecimento é essencialmente empírico tem muito a ver com ou com o julgamento porque a faz inão não é um problema em termos de tempo ou com o julgamento porque H julgamentos podem levar muito tempo o caso do bpn no julgamento demorou é um caso verdadeiramente extraordinário Demorou 6 anos mais de 6 anos e meio é uma coisa verdadeiramente in acreditável e e só por culpa do juiz Presidente já agora só por para fazer não as defesas não tiveram culpa foi mais o vice-presidente que teve culpa em segundo lugar também há casos em que o os recursos demoram muito tempo e a fal de recursos é um problema porque estes processos têm sempre arguidos com poder económico com poder para recortarem ótimo advogados isso não não critico isso como é óbvio o conhecimento é diferenciado e portanto é normal mas T capacidade económica para pagar todas as taxas de Justiça que que uma litigância muito forte leva e o cado José sres é o melhor exemplo de todos está a conseguir impedir o o acida dos Altos para julgamento acho que agora não vai conseguir vai mesmo o julgamento vai mesmo ocorrer até Junho Mas conseguiu durante muito tempo porquê Porque tem Fundos financeiros para pagar aquelas taxas de Justiça já terá pago taxa de Justiça H volta dos 30.000 € isto aqui é um número especulativo que não há uma confirmação ainda oficial Isto é um número verdadeiramente extraordinário e portanto há aqui problemas identificados nos quatro fatos processuais que explicam porque razão é que os processos económico financeiros podem demorar a esse tempo médio que Tu disseste um tempo médio do de um estudo cons da magistratura entre 8 A 9 anos mas nós temos casados que já apresentamos aqui no observador que demoram mais do que 10 anos a ficarem concluídos e esse tempo médio de resolução tem que se aproximar do tempo médio de 1 ano 2 anos não é ficar igual mas ficar nos quatro ficar nos cinco isso sim é que é razoável e é o que acontece também é muitos espíritos da União Europeia deixa-me picar nessa tua ideia para perguntar ao Miguel Pereira cotinho se pudesse decidir eh numa solução digamos assim prioritária para cada uma das quatro fases processuais O que é que mudaria no inquérito na instrução no julgamento e nos e nos recursos antes de só de de antes de de de falar sobre esta questão da repressão só muito rapidamente uma uma coisa eh eu acho que se que se ignora um bocadinho qual é que é a origem do problema da corrupção e por exemplo uma das coisas que que uma das das principais mecanismos que tem que foram instituídos para a prevenção da corrupção e para o combate à corrupção foi por exemplo a criação da da monitorização das contas bancárias relativamente às pessoas politicamente expostas ou também em 2008 quando foi quando Foi introduzir a a nível regulações a nível do da no nível dos dos ajustes diretos e depois também a questão da criação do portal base para maior escrutínio e publicidade a semana passada por exemplo houve uma uma uma uma Norma mal alteração a nível da da fiscalização prévia especial por parte do Tribunal de Contas que passou a abranger os contratos que tivessem também Associados à execução de projetos financiados por Fundos europeus o que antes não acontecia quando o Tribunal de Contas alertou H em em outubro que 80% das Comunicações que recebiam estavam associadas a estes contratos de de financiados por eh Fundos europeus portanto antes de começarmos a alterar e agravar as penas e preocuparmos que o processo penal é porec ver antes a prevenção e porque é que acontece esta o ris de corrupção dito isto em relação ao processo penal eu eh primeiro lugar porque é que o inquérito decorre demora tanto ou se diz que se demora tanto sobretudo É porque por problemas a nível de de Perícias contabilísticas análise de informação tratamento de dados financeiros não só mas não só sim mas é é a falta de me não explica tudo pronto mas eu acho que se houver mais acesso a a esses meios a nível de tratamento de dados e também de acesso de de dados vindos de de informações bancárias por exemplo de outras jurisdições que muitas vezes se aguarda por essa por essas informações Eu por exemplo no caso um caso recente de criminalidade financeira que tive associado o banco privado português foram ordenados arrestos em eh desde 2010 até 2014 entretanto houve um julgamento houve uma houve uma uma uma uma sentença e em 2023 vem uma informação da da das entidades suíças com inf os dados de uma conta bancária que tinha sido arrestada 10 Anos Antes pronto eu acho que depois acho que é importante reformular este troca de informações e em relação à instrução Acho que deveria ser eh pronto fala-se essa essa questão de evitar que a fase de instrução se torne num julgamento eu acho que que mais do que isso era ponderar a a criação de secções especializadas eh no combate à criminalidade complexa e Financeira em nos tribunais de primeira instância e nos tribunais de relação porque não existe Sobretudo o que nós temos nos tribunais da relação quando há um recurso é H civil eh e penal é uma secção não há uma secção especializada para esta cri idade complexa acho que devia haver essa essa essa especialização não só nos tribunais de primeira instância como também na nos nos tribunais de recurso para eh no fundo criar essa essa maior sensibilidade para tratamento deste tipo de de criminalidade e para também agilização a nível das decisões porque eu acho que não há eh eh não há essa formalidade Por parte dos juízes porque temos juízes não só juízes de primeira instância como juiz Desembargador que tanto tr pequena complexidade com alta complexidade h eu estamos já quase a terminar e portanto queria queria aqui perguntar à Margarida mano muito rapidamente uma resposta muito muito curta e relativamente à preocupação que a opinião pública tem em relação à percepção que tem para a corrupção que é uma perceção muito influenciada pela forma como a justiça trata este tipo de criminalidade Como é que os portugueses conseguem compreender e e olhar e ver que o José Sócrates ainda não começou a ser julgado por exemplo Margarida os portugueses não conseguem compreender não é não há compreensão possível a questão para além dos casos concretos que são muitos e que enfim são muito calzados por quem a preocupação da da da ti é ajudar no sentido obviamente de de de de poder dar visibilidade às situações mas sobretudo no sentido de que seja se intervenha sobre o os mecanismos e e eu só diria o seguinte muito rapidamente o índice de perceção da corrupção que é algo que da da da Transparência internacional que é algo muitas vezes se pensa que é um questionário enfim não é nada disso são vários subíndices e um deles é muito importante é é é o índice que tem a ver com o índice de estado direito no fundo e Rule of Law index que é um índice de referência do ponto de vista da justiça e aquilo que eu que traduz este ano que traduziu em relativamente a 2023 é que houve uma queda muito significativa deste índice a nível eh Mundial eh mas também a nível da Europa Isto é os sistemas europeus têm e estamos a falar aqui de um índice que conjuga fatores objetivos eh com fatores subjetivos mas portanto eh verdadeiramente a questão da justiça é essencial a perceção relativamente à justiça eh que se traduz nestes índices traduz-se no número final que pouco diz porque é Médio Mas que tem a ver com questões por um lado de de um sistema que não melhora no sentido de serem feitas as correções necessárias eh para quer do ponto de vista Legislativo mas sobretudo do ponto de vista do sistema é preciso capacitar as eu enfim dou muitas vezes no nosso caso no caso português o exemplo que da da formação de juízos é uma das recomendações mas nós não conseguimos cumprir essa recomendação exemp é um exemplo é um exemplo e é um exemplo dado por fora não é portanto é um exemplo de uma recomendação muito concreta portanto de facto a questão da justiça aquil o que eu penso que é muito importante perceber é que de facto eh um um enfraquecimento dos sistemas da Justiça os sistemas de Justiça fracos claramente eh tem potenciam a a corrupção e e a perceção da corrupção Sem dúvida queer não só de uma questão de lentidão mas também na questão do seu funcionamento e na sua credibilidade e nós não podemos ter não é possível pensar numa democracia que não tem eh confiança no seu sistema de Justiça como no legislativo e como no executivo Luís Rosa só para terminarmos mesmo a queres dar aqui também alguma e alguma resposta à às propostas que o que o que o Miguel também deu relativamente à questão da da agilização da da jus dear aqui mais mais mais não tenho dúvida nenhuma que a repressão é a melhor prevenção e nós temos um problema com a administração da Justiça a opinião pública tem uma visão muito crítica e não e tem uma desconfiança muito grande sobre a administração da Justiça ISO reflete claramente na confiança que os processos têm na democracia é uma é um reflexo automático e portanto nós ao estarmos a defender uma administração da Justiça eficiente estamos a defender a democracia é isso que estamos a fazer e portanto eu não não tenho de ideias muito práticas eu num inquérito eu continuo a achar apesar de poder existir faltas demais é verdade aquilo que o Miguel acabou de dizer as comunicações com outras jurisdições de colaboração financeira de acesso documentação de de bancos estrangeiros demoram muito tempo é verdade mas eu acho que acima de tudo o ministério público tem que ser pragmático nós temos o princípio temos vá um princípio legal de de da legalidade que obriga ao Ministério Público investigar tudo mas mesmo assim o ministério público pode ser muito mais pragmático e estar mais próximo de um princípio da oportunidade em termos prático do que de de um princípio da legalidade eu acho que é com esta é desta mentalidade quer investigar tudo e todos de criar uma verdade absoluta quero descobrir tudo que nascem os megapros É essa a minha ideia portanto Acho deve ser deve ser ver aqui uma mudança de mentalidade no Ministério Público acho que o procurador geral amandel Guerra tem essa ideia também acho que teve ser ponderado na fase de inquérito também a hipótese da defesa não poder anular prova nesta fase isso também é uma causa nem processos muito específicos de alguns atrasos na instrução eu acho que tem que haver tem que ser aqui uma fase de mera validação da acusação uma validação de direito ou não pode haver produção de prova ou tem que haver produção de prova de forma muito excecional eu concordo com Miguel acho no julgamento eu há muito tempo defendo que nós devemos ter um tribunal em Portugal semelhante à audiência Nacional a comunidade jurídica resista essa ideia entendo que isso é inconstitucional porque pode ser um tribunal de competência especializada mas a outra as ideias nomeadamente um juízo de competência especializada como a Miguel acabou de dizer agora mas sem restrições de crimes ou seja com ideias concretas para a criminalidade mais complexa e nos julgamentos acho Tem que haver um reforço dos poderes dos juízos Nós não podemos ter julgamentos em que estamos a ouvir 500 testemunhas 600 testemunhas 700 testemunhas eu gostava de saber em que em que outros países a união europeia Isto é permitido Muito provavelmente as testemunhas vão ter exatamente a mesma coisa algumas delas quando er exatamente a mesma coisa e o juizz deve ter o poder de dizer não já ouvimos essa questão essa questão já está assento não vamos ouvir mais testemunhos ou então como até o Acho que foi o próprio Miguel que contou isso e outros colegas do do Miguel outros colegas advogados com conhecimento outras jurisdições europeias ou então termos uma fase de julgamento em que assentamos logo qual é a prova que está provada Quais são os factos que estão provados e temos julgamentos também mais Celes porque H questões já não precisamos de prodir prova em audiência de julgamento e finalmente a questão dos recursos eu acho que a questão dos recursos é essencial temos que ter uma revisitação dos recursos e o governo tem essa intenção o dos incidentes processuais a questão da operação marqués prova tá exaustão mas há muitos outros exemplos nós aqui no obs já demos muitos exemplos chegamos a dar um exemplo do faç oculta em que uma decisão estava transitado em julgado há um ano já tinha transitado em julgado pena de prisão efetiva e os arguidos não estavam a recorrer sobre se tinha transitado em julgado ou não Portanto o nosso processo penal é muito burocrático a nível da fase do recurso tem muitos incidentes processuais ele tem que ser claramente simplificado e para terminar o procurador geral a deu guerra defendeu ontem a ideia esta segunda-feira defendeu esta segunda-feira a ideia da colaboração premiada e com que Ele defende há muitos anos eu tendenci eu acho que é uma boa ideia no sentido que já existe na nossa lei no combate à droga ela já existe na na lei penal já existe também na nas autoridades administrativas a autoridade da concorrência também já tem uma espé de colaboração premiada mas eu acho que o nacionalismo judiciário da nossa comunidade jurídica não permitirá esta esta ideia como também haverá sempre aqui alguma autoproteção de classe política e sem nenhuma espécie de populismo sendo muito frontal e direto há uma espécie de aprot da classe política porque estou mais e vou terminar estou mais preocupados por exemplo o PS e o PST em pensarem num prazo vinculativo para o inquérito para que o ministério público tenha seja obrigado a fazer inquéritos e investigações em determinado período de tempo o que poderia impedir por exemplo se descobrir os circuitos financeiros todos da operação Marques por exemplo que demorou 4 anos a descobrir do que por exemplo em perceber onde é que podemos ter um processo penal mais ágil porque estamos sempre a falar das liberdades e garantias é verdade temos que falar das liberdade e garantias e Há muitas coisas para melhorar nessa área também claramente mas a eficiência da Justiça é fundamental para que os portugueses acreditem na administração da Justiça acredita numa administração da Justiça mais igual e acredita em cima de tudo na democracia que é o regime da Transparência é o regime do escrutínio é o regime em que não há abuso de poder isso é o regime da democracia e portanto os partidos políticos o PS e o PT nomeadamente têm que dar mais atenção a esta matéria e menos atenção se calhar a uma autoproteção isso é que acho que é fundamental Margarida mano Miguel pereir cotinho muito obrigado por terem vindo atiça seega já sabe que pode seguir-nos e deve seguir-nos nas várias aplicações de Podcast eu sou o Luís Soares eu e o Luís Rosa estamos de regresso de ho 8 dias até para a semana até para a semana M obrigada