Guterres em Moscovo e Kiev muda alguma coisa? | vídeo

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[Música] Esta é a história do dia da Rádio observador as visitas de gter a Moscovo e a mudam alguma [Música] coisa esconde a emoção em brodi [Aplausos] anca António goter chegou na quarta-feira a kieve e durante a manhã de quinta esteve em três cidades palco de massacres e Destruição irpin

Borodianka e butcha o secretário geral da ONU diz que quando falamos de crimes de guerra não podemos esquecer que o pior dos crimes é a [Música] Pria 2 meses depois do início da Guerra António goter teve em Moscovo e em Kev falou com os dois protagonistas desta guerra estas reuniões com Putin e

Zelensk podem mudar alguma coisa no curso desta guerra hoje vou conversar com o historiador e professor universitário Bruno Cardoso [Música] Reis bem-vindo Bruno Cardoso Reis Obrigado esta visita de Guterres a quieve e a moscova ocorre do meses depois do início da Guerra achas que já vem tarde bem houve críticas nesse sentido

Inclusive de antigos dirigentes da das Nações Unidas publicaram uma carta pública a dizer a dizer um pouco isso eu acho que é difícil dizer isso vamos lá ver o próprio Ministro lavrov na conferência de imprensa de ontem disse ainda não é a altura para o mediador quando lhe perguntaram se as nações

Unidas seria um mediador ideal Eu recordo que houve imensas diligências diplomáticas todo o tipo de líderes europeus mundiais eh junto de Putin junto do kremlin eh no nas semanas nos meses antes antes da guerra e todos os sinais que vinham de Moscovo era que realmente o o interlocutor com quem lhes

Interessava falar era essencialmente os Estados Unidos até por exemplo a própria União Europeia eh o José porel foi um pouco destratado quando foi a Moscou de facto tentar aqui apelar à à paz eh e e portanto eu acho que aqui temos que ter esta noção que é é fundamental para o

Sucesso do mediador que ele seja realmente desejado pelas partes eu acho que que esse essa vontade de que haja um mediador ou de que esse mediador seja as nações unidas falta sobretudo do lado da rúsia [Música] ok ao contrário do que aconteceu no cremin Moscou Guterres e zelens que aqui

Ficaram separados eu diria por menos de 2 m não consegui medir a largura da mesa de reuniões mas deverá ser mais ou menos isso a linguagem corporal destes protagonistas nesta reunião em mostra claramente uma maior proximidade entre a ONU e o governo ucraniano bem eu acho que é é uma

Interpretação interessante eu acho que claramente mostra o estilo completamente oposto de liderança do lado da Rússia ou seja de Putin este estilo completamente autocrático modelado nos rituais na dos cesares não é dos imperadores Russos e depois este estilo digamos profundamente democrático que faz lembrar por exemplo

Um país como Israel não é portanto do presidente zelenski em que toda a gente aparece de camuflado mas sem qualquer tipo de até de galões de Oficiais ou do que seja e e e Portanto acho que isso é aqui o dado de base fundamental acho que depois pode-se fazer essa outra leitura

Que eu acho que até tendo em conta o que o secretário-geral tem dito desde o início desta deste conflito É verdade parece-me evidente que de facto as posições do secretário geral António terr são mais próximas da das da Ucrânia do que das da Rússia não tal como em

Moscovo em quieve à frente zelens que o secretário-geral da ONU insistiu na questão humanitária Guterres referiu o princípio de acordo conseguido com Putin para a retirada de civis de mar po ora perante a pergunta de uma jornalista Suíça sobre essas garantias de segurança Madam What do you want

Iri para responder primeiro para dizer que está a ser feito o melhor e não vai dizer nada que possa em causa a segurança e o trabalho que está a ser feito nesta altura Bruno Cardoso Reis a abertura de um corredor humanitário em Mario Pool pode ser uma centelha de esperança para

Um abrandar de um conflito ou estou aqui a ser demasiado sonhador eu acho que assim infelizmente era é ser demasiado otimista acho que já seria apesar de tudo um ótimo sinal e já seria um grande resultado desta desta visita conseguir que que houvesse aqui um corredor humanitário que funcionasse eh porque

Sabemos que em geral têm tido muitos problemas e em especial quando se trata de mariopol que é aqui um alvo digamos Predileto eh da da da campanha russa inclusive da campanha de propaganda russa também esta ideia do batalhão azov digamos com uma grande justificação eh pelas suas ligações entre de alguns

Dirigentes e membros à à extrema direita Eh agora eu eu acho que essa irritação também corresponde Aliás o o o o António go Terres disse eh Inclusive eu não vou fazer nada eh para dar visibilidade a as nações unidas que possa prejudicar os resultados eu não quero aparecer na na

Imprensa quero ser chato ele até disse isso não é eh desde que isso seja o que é preciso para ter resultados Eu acho que isso também é um pouco no fundo aqui a jornalista digamos assim apanhou um bocadinho por tabela Ou seja eu acho que ele estava um pouco também a responder a

Estes apelos públicos nos últimos dias na última semana inclusive de antigos dirigentes das Nações Unidas de que o secretário geral não tinha suficiente visibilidade que as nações unidas não tinham suficiente visibilidade e e e portanto ele deixou muito claro que a Prior ade para ele não é a questão da

Visibilidade dele eh é a questão dos resultados e e e é verdade que realmente neste tipo de negociações por exemplo estar a fazer no fundo a pergunta pedia um pouco isso est aqui a antecipar já um fracasso e o que é que ele iria nesse caso fazer em relação ao presidente

Putin ou seja fazer algum tipo de crítica digamos antes do antes dos Factos de facto seria seria contraproducente do ponto de vista diplomático e de facto muitas vezes para se conseguir resultados é preciso ter esta disciplina e esta descrição eh que o v e estiveram juntos à mesma mesa depois

Apresentaram-se numa conferência de imprensa comum disse Ant Guterres já viu aquilo que as forças ocupantes russas fizer aos cados ucranianos é gen seu lado o secretári da ONU foi muito claro també quando à necessidade de avançar com uma hipótese destes crimes de guerra serem eh investigados International criminal and

Other mechanism conduct work so can real accountability e os culpados julgados e castigados esta posição Bruno Cardoso Reis pode reforçar a necessidade da criação de um tribunal especial para esta guerra na Ucrânia eo alguma vez poderá quer dizer poder acontecer pode e aconteceu já no passado eu acho que

Apesar de tudo eh percebe-se que isso seja importante para para para a Ucrânia e para o presidente zelens no fundo dar aqui especial visibilidade e garantir que há um foco exclusivo neste conflito e nestes crimes eh eu acho que o António Terres fez referência ao tribunal penal

Penal internacional que já tem no fundo essa capacidade e que no fundo já existe e que teria a vantagem de poder começar já a trabalhar eh nesse nesse sentido eu acho que aqui sub Sobretudo o que foi muito importante e foi o António go Terres ter dito em Moscovo que é

Fundamental haver investigações independentes e é fundamental que de facto as partes colaborem com essas investigações porque isso e ajuda a desmontar toda esta campanha desinformação russa porque a questão que se tem de colocar é bem mas se a Rússia diz que não não não cometeu nenhum

Nenhum tipo de crimes de guerra que não que não houve massacres em bucha eh ou noutros locais da Ucrânia então que mostre as provas se há aqui manipulação se eles sabem que houve manipulação então que mostre essas provas ora não fez isso por exemplo a uma investigação da organização de segurança e cooperação

Da Europa de que a rúsia aliás faz parte não colaborou com esse inquérito foi publicado a semana passada não esteve presente não apresentou qualquer tipo de prova quando a Ucrânia por exemplo denunciou também a campanha de desinformação em torno do genocídio no donbass no tribunal e Internacional de

De Aia e Portanto acho que essa essa mensagem é bastante importante embora lá está eu estou sou cético quanto à a isso acontecer ou seja a ha ver aqui realmente passar a haver aqui uma colaboração russa eh com a investigação destes crimes de guerra o que por seu

Por seu lado também é revelador eh crimes de guerra há em todas as guerras infelizmente e qualquer exército pode cometer crimes de guerra eh Há inclusive algumas referências na imprensa credível eh alguns abusos por exemplo de prisioneiros de guerra pelo pelos ucranianos Eh agora o que faz toda a

Diferença é é o estado estar disponível a reconhecer isso nunca é muito digamos uhum agradável eh mas mas é necessário haver Esse reconhecimento e haver alguma disponibilidade para colaborar na investigação e na punição dos responsáveis isso é que claramente a Rússia não está disposta a fazer e aliás

Este tipo de atitude que nunca há crimes de guerra cometidos por forças russas em si mesmo é um encorajamento a que haja mais crimes de guerra porque os responsáveis sabem e que que tem aqui uma impunidade e que tem a garantia de que os se os seus chefes nunca

Exatamente nunca vão reconhecer nada e nunca vão fazer nada para que eles sejam efetivamente punidos há aqui ainda um outro ponto interessante nesta conferência de imprensa Bruno H sobre o eventual referendo em kersa numa cidade ucraniana que seria obviamente organizado pela Rússia à semelhança daquilo que aconteceu na Crimeia em 2014

Ora o presidente ucraniano zelenski responde e vou citar terão sido estas as palavras podemos continuar a brincar aos referendos mas não vai dar em nada não será reconhecido o Klin Bruno sente esta necessidade de dar sempre uma espécie de capa de legalidade àquilo que é eu diria uma violação Clara do direito internacional

Com esta invasão há sempre uma tentativa russa de de dar um um lado legal a tudo isto sim é um pouco paradoxal Mas enfim há um um autor clássico das relações internacionais que diz que a no fundo a Isto é é um fenómeno da da hipocrisia

Como como uma vénia a do vício à virtude não é portanto Muitas vezes os estados sentem alguma necessidade não respeitando o direito internacional de ainda assim criar aqui um algum simulac quees permita dizer que estão a fazer isso não é e que não estão simplesmente a fazer uma pura e simples guerra de

Agressão que é evidentemente completamente contra a carta como aliás disse o António Guterres contra a carta das Nações Unidas é é uma novidade Isto é só desde 1945 é que as Guerras não são um instrumento normal vamos dizer assim de gestão política dos Estados só desde essa altura é que foi completamente

Posto de lado esta esta velhíssima ideia do direito de conquista mas realmente é é um paradoxo mas mas eu acho que é que é revelador infelizmente não resolve o problema de que de facto há aqui uma agressão armada E aparentemente Inclusive a Rússia está a alargar os seus objetivos em termos de eh

Potenciais anexações ou regiões separatistas que depois acabam anexadas à Rússia como fez com a Crimeia estava já isso anunciado para a região do donbass kerson não fica na região do donbass mas é é um é um Porto extremamente importante fica na na foog digamos assim do Rio de niep porque é o

Grande rio navegável que atravessa toda a Ucrânia que é o digamos o grande eixo Fluvial de toda a Ucrânia inclusive até até Kev e e portanto o controlle desse Porto seria uma grande mais valia para para a Rússia e portanto também parece ser um sinal dessas dessas ambições territoriais

Russas e depois H um ataque em Kiev com Guterres ainda na capital ucraniana Moscovo realmente não tem medo de nada Bruno Cardoso Reis acho que esse ataque a confirmar-se enfim eu vi algumas imagens e de facto seria uma clara provocação de de Moscovo ou Se quisermos

Da ala mais belicista de do kremlin e até acredito que por exemplo alguém como o Sergio lavrov que fez questão de dizer que era um velho amigo do António Guterres até possa ter alguma esperança que em algum momento o seu chefe decida Se decida a negociar mas claramente não

É ele que tem qualquer tipo de poder e são de facto os falcões é é Putin e os generais que têm aqui o controle da agenda e portanto isto seria mais um sinal Claro disso ou seja uma provocação Evidente eh fazer um ataque e à capital Onde está o secretário-geral das Nações

Unidas mas mais uma vez isso para mim valida esta ideia de que de facto não estamos infelizmente no momento de negociações de paz sérias independentemente de quem seja o mediador independentemente das qualidades pessoais e enfim institucionais de alguém como António Guterres porque há aqui sobretudo um dos

Lados a Rússia que é quem tomou aqui a iniciativa de invadir e quem pode parar a invasão que continua apostada de facto nos meis militares para atingir os seus objetivos António Guterres insistiu na questão humanitária diz que a ONU se deve concentrar neste ponto nesta altura a mediação política do conflito é uma

Mediação na qual as nações unidas não estão Integradas E desde o princípio não houve aceitação da Integração das Nações Unidas nessa mediação política Bruno Card Reis o Terres diz que não pode ser um mediador já há pouco nos falaste nisto não pode ser um mediador porque não é desejado por pelas duas partes

Quer dizer até até em termos da história da ONU É muito raro o o o secretário geral ser realmente um mediador diretamente num conflito por regra quando há um empenho das Nações Unidas a esse nível é através de um de um enviado especial porque o o secretário-geral no

Fundo tem de continuar a gerir toda uma agenda global e não se pode concentrar apenas num num conflito mas eu acho que aqui o problema que ele está a colocar é mais amplo Ou seja que de facto não há vontade de que as nações unidas se envolvam no processo negocial eh pelo

Menos não da da parte da Rússia eh e portanto agora ele el apesar de tudo passou uma outra mensagem muito importante e que é dizer atenção eh isso também é uma resposta a estas críticas que me pareceram lá está legítimas mas manifestamente exageradas e até um pouco estranhas de de Altos responsáveis das

Nações Unidas com experiência por exemplo dizerem que as nações unidas poderiam desaparecer se o secretário-geral não se envolvesse aqui mais ora as nações unidas sobreviveram a décadas da guerra fria em que o secretário-geral não conseguiu resolver nem se envolveu por exemplo na guerra americana no Vietname ou na guerra

Soviética no Afeganistão agora o que o que António Terres recordou é eh as nações unidas têm um órgão que à partida é o principal órgão executivo e que tem de lidar com as questões da guerra e da Paz que é o concelho de segurança ora esse está paralisado porque um dos

Membros permanentes é a Rússia e tem direito de veto agora como ele recordou há outros órgãos no sistema das Nações Unidas a assembleia geral foi até muito mais ativa e muito mais disposta a criticar e até a suspender de um órgão das Nações Unidas um um dos membros permanentes uma das grandes potências

Que foi a Rússia do que aconteceu no no passado eh o secretário-geral fez declarações bastante inequívocas de condenação da invasão e sobretudo há aqui uma outra componente do sistema das Nações Unidas que são as agências humanitárias das Nações Unidas e a Unicef É talvez a mais conhecida que

Lida por exemplo Com tudo o que é o Apoio às crianças eh mas há múltiplas agências que lidam com a questão alimentar de por exemplo de segurança alimentar a fau a questão da dos refugiados que o próprio António Terres liderou também eh eh portanto e E essas

Agências estão no terreno estão a ajudar milhões de ucranianos como ele disse em colaboração com com a própria Ucrânia portanto há aqui múltiplos papéis que as nações unidas pode podde desempenhar Infelizmente o dem mediação em negociações de paz neste momento parece-me que é uma missão impossível para qualquer mediador e estas visitas a

Kev e Moscovo tenho também a humildade de perceber que não não consigo chegar a uma sala e convencer de repente o pres Presidente Putin de tudo aquilo em que eu acredito mas que não corresponde de todo à posição que a Federação Russa tem nesta questão o secretário geral da ONU

Diz que sabe que não pode obrigar Vladimir Putin a fazer aquilo que ele António Terres defende assim sendo Bruno Cardoso Reis estas visitas e por tudo aquilo que explicaste até agora mudam alguma coisa eu acho que no essencial infelizmente não mudam apesar de tudo lá está se conseguir criar aqui mecanismo

Um pouco mais eficaz para eh para fazer corredores humanitários para evacuar civis de zonas de conflito Começando por mariopol que é uma situação de facto extraordinariamente dramática com com civis que estão H há semanas de facto acercados e portanto tudo indica que estão nos limites digamos da da capacidade de sobrevivência portanto

Isso já seria um resultado e não e eu não não o desvalorizo e lá está eu não tenho aqui uma posição dogmática se se se perceber que afinal o o o secretário geral é aqui a chave para para as coisas avançarem então acho que se deve continuar agora de facto acho que

Objetivamente e tendo em conta todos os dados e até aquilo que fomos ouvindo acho que francamente não ir além Ir Além disso irmos a nas nossas expectativas além desta esperança de alguma melhoria aqui na evacuação de civis eh parece-me manifestamente exagerado ou impossível e lá está mesmo essa questão dos

Corredores humanitários teremos de ver se efetivamente se concretiza sabemos que T sido feitasas promessas que depois em Mos casos depois não não se realizam não se concretizam Obrigado Bruno [Música] Obrigado Bruno Cardoso Reis é Historiador professor universitário e investigador tem participado desde o início deste conflito noama da rádi observad também podcast gabin

De membro permanente do café Europa da Rádio observador a maioria dos sons que ouvimos neste Episódio foram recolhidos pelos nossos enviados especiais à Ucrânia Carlos Diogo Santos e João profírio esta foi a história do dia a produção foi da Mariana oca Ferreira a sonoplastia e a música do genérico são

Do João Ribeiro eu sou rico Conceição até [Música] segunda n