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[Música] na terra dos Cacos podcast sobre temas africanos do jornal público Elí macamo e eu António Rodrigues discutimos Quiz nalmente às quartas-feiras os assuntos de África porque se Como dizia o poeta micano Eduardo White os países africanos são Hoje os grandes Cacos E os pequenos Cacos dos sonhos que eles partiram ontem então todos devemos refletir a melhor forma de o escolar bem-vindos a mais um episódio deste podcast do público sobre assuntos africanos como habitualmente eu e a professora Elí macamo vamos conversar vamos conversar sobre dois temas o primeiro a situação política na África do Sul 30 anos depois das primeiras eleições em que os negros puderam votar o Congresso Nacional africano que domina a política do país desde então arrisca-se agora a perder a sua maioria pela primeira vez nas eleições agendadas para 29 de Maio o presidente ciril raposa poderá ver-se obrigado a fazer uma Coligação para conseguir ser reeleito para um segundo e último mandato a seguir falaremos da questão do processo de ind das imunizações que Portugal deveria pagar aos países que colonizou um tema que o presidente Marcelo Rebel de sousao seu melhor estilo começou por incluir na agenda noticiosa através de confidências gravadas durante um jantar com jornalistas brasileiros confidências essas causaram muita polémica Porque o chefe de estado incluiu algumas apreciações pouco abonatórias sobre o primeiro-ministro Luís Montenegro no sábado na inauguração do Museu Nacional de resistência e da Liberdade em Penix Marcelo Reel de Sousa Voltou ao assunto agora por meios mais próprios para afirmar que Portugal tem obrigação de liderar o processo de reparação aos países que foram colonizados sob pena de perder capacidade de diálogo com os mesmos e notou que esse processo não tem de passar por pagar uma indenização dando como exemplo eh Reparações já feitas por Portugal como o perdão da dívida aos países colonizados ou o estatuto de mobilidad dos nacionais de Países de Língua oficial portuguesa na segunda parte entrevistaremos o jornalista luz angolano emídia Fernando jornalista de rádio e e jornais em Portugal da tsf do 24 horas e Angola onde foi editor executivo do jornal nova Gazeta e diretor da Rádio essencial na terceira e última parte como habitualmente deixamos as nossas sugestões de leitura ou outras sem mais delongas vamos começar ir pela África do Sul citando eh július malema líder dos economic Freedom Fighters que nos habituou a a tiradas populistas de esquerda eh mas que não deixa de ser o líder do terceiro maior partido político da África do Sul ele disse no dia 20 de Abril a seguinte palavras a anarquia é a forma mais elevada de desordem e quando essa anarquia irromper na África do Sul quem tiveram BMW um Mercedes ou algo do género não entrará na cidade porque quem tiver um bem dando a entender que faz parte da elite que traiu a revolução será um alvo a atacar estas declarações não são propriamente um convite para jantar e Vindas de um líder de um partido que teve quase 1,9 milhões de votos nas últimas eleições deixam antever uma campanha eleitoral tensa e podem fazer crescer na opinião pública a ideia de que a nação arco-íris Sonhada por Nelson Mandela está à beira de cair no caos a grave econ crise económica o desemprego apagões por causa de problemas no abastecimento da energia cortes na distribuição de água tudo isto pesa sobre uma sociedade profundamente desigual e o Congresso Nacional africano o partido que tem dominado o país desde as primeiras eleições pós apartai na África do Sul realizadas há 30 anos vai a caminho de pagar à fatura da sua hegemonia política destes 30 anos com as sondagens a dar-lhe uma percentagem de votos de 37 38% que ainda servem para ganhar as eleições mas não para conseguir uma maioria absoluta no Parlamento e é preciso fazer notar que o Presidente da África do Sul é escolhido pelos deputados saídos das eleições de 29 de Maio Professor tem receio do que se possa passar do que possa passar na África do Sul e dos reflexos que isso poderá ter em Moçambique já tivemos no passado ataques a Imigrantes fomentados por discursos populistas e xenófobos e há muitos moçambicanos que vivem na África do Sul e trabalham sim são receios legítimos né Eh o maior receio que já vem se manifestando alguns anos é o fato de Moçambique não poder beneficiar de uma economia forte ao seu lado né conhece muito bem sabe muito bem a diferença que fez para Portugal est na Europa depois do 25 de abril e e mais tarde quando se juntou à comunidade económica europeia a importância que isso teve para a própria estab idade eh de Portugal então há um pouco disso na relação entre Moçambique e e a África do Sul agora também é preciso não ser ingénuo nestas questões eh a África de sul e erdou portanto um um um um Fardo muito pesado né Eh não existe nenhum outro país em África que sofreu aquele tipo de colonização entre aspas e aquilo que apesar de todo o desenvolvimento económico e tecnológico que se verificou na África do Sul os problemas sociais Eh que que também foram legados são gritantes por exemplo a África do Sul é o país com o coeficiente de desigualdade mais elevado do mundo e sabe isso é incrível eh não é fácil para nenhum governo eh lidar com ISO o grande problema é que quando é assim eh é muito fácil eh que o campo político Atraia demagogos eh como o uma lema Mas também como Zuma e e é também normal que pessoas eh talvez mais sensatas e mais decentes eh Fiquem vulneráveis a discursos políticos que também não ajudam por exemplo na África do Sul há um forte discurso eh de esquerda e eu não quero dizer que o discurso de esquerda seja em si um problema eh mas no contexto de uma economia como a sul-africana esse é um discurso que pode não ajudar muito eh para abordar e os problemas é um discurso muito radical que praticamente eh põe em causa eh todo o sistema económico sem necessariamente ter uma alternativa eh viável não é Como por exemplo o curso de esquerda que a gente vê no Brasil com o partido trabalhista com lula que consegue muito bem trabalhar com com o sistema Então por tudo isto aqui há realmente motivos mais do que fortes para a gente está preocupado aquilo que me faz lembrar este este este discurso do Júlio malema é um bocado o discurso de do Roberto mugabe no zimbábue não é qu Quando foi que depois levou à à ex preparação de terras dos Clones brancos naquela altura dos dos já dos zimbabuanos brancos para uma uma dita reforma agrária que acabou por destruir a o o a produção agrícola do do país ou seja foi uma reforma agrária mais populista do que outra coisa não foi pensada ou seja não quer dizer que não tivesse uma base sustentável Ou seja a ideia de que que de que aquilo deveria as terras deviam ser distribuídas para toda a gente mas sem sem que essas pessoas tivessem a capacidade para produzir Como estava a produzir a terra antes com muita corrupção e portanto muitas terras entregues a a a gente que pertencia à Z AN PF O que quer dizer que que isto poderá poderemos ter esse risco na África do Sul também dentro o desespero as pessoas acreditarem que o melhor mesmo é começarem a a tirar o as terras aos brancos bom eh a questão António é a seguinte é preciso naturalmente encontrar uma solução para este legado negativo né E e esse foi o grande problema no zimbábue também que a questão da distribuição de terra é é uma questão muito importante então isso não está em princípio em causa o que está em causa é o contexto político dentro do qual isso se faz e a possibilidade que existe dentro do país para interpelar criticamente eh quem acha que tem uma solução quem exerce o poder para impor uma determinada solução e é isso que falhou eh no zimbábue né a gente pode dizer que a intenção era boa portanto corrigir erros estruturais graves mas o contexto em que isso tudo foi feito não foi bom e é isso que acabou comprometendo aquela estabilidade económica que o zimbábue tinha conseguido adquirir Nos primeiros 15 anos de e Independência quando portanto antes de mugabe se radicalizar da forma como ele se eh radicalizou então Eh na África do Sul corre-se naturalmente o mesmo risco sobretudo porque no seio da população negra os os populistas como malema e como Zuma tem exercem muita atração não é e o grande problema do populista é esse aí é que ele não olha para os procedimentos não olha para a criação de condições para que tudo isso aconteça dentro eh da observância da Lei e dentro do respeito pelas leis É verdade que a África do Sul Este aspeto é ligeiramente diferente Ou muito diferente do zimbábue porque se há uma instituição que a África do Sul eh tem e que muitos outros países em África não têm eh com o tipo de retidão com com o tipo de eh de de integridade eh eh que ela manifesta é o é é a instituição digamos assim da da Justiça eh sobretudo os tribunais eh e e ainda mais o tribunal com institucional eh é uma instituição excelente que os sul-africanos geraram e que eles até certo ponto conseguiram preservar eh e por causa disso aí a gente pode esperar que essa instituição consiga eh moderar um pouco eh as coisas mas claro O problema vai ser sempre eh da atitude dos próprios eh políticos e da da da impaciência que eles vão utir aí na sociedade que pode servir também inclusivamente para comprometer esta integridade e dos tribunais sobretudo do tribunal constitucional além disso em relação em relação a a a Jacob Zuma temos aqui um problema também que é alguém que está numa cruzada pessoal de Vingança contra contra Ram posa por o ter afastado da da liderança do anc e da e da presidência da da África do Sul juntando ao facto de que ele quer de alguma forma arranjar um foro privilegiado para fugir do processo de corrupção e que tem a correr no tribunal e que tem sido adiado várias vezes e que havia provas muito sólidas de que poderia vir a ser acusado de corrupção durante durante h durante o o os seus dois mandatos que não foram completos e na presidência da África do Sul e portanto isso torna ou seja torna mais Explosiva ainda a questão não é quer dizer em termos em termos políticos sim sim Olha eu Posso acrescentar eh três pontos a isso aí eh o primeiro tem tem um um cunho étnico não é porque Zuma é zulo e e é de facto em pulo Natal onde ele tem eh muito apoio eh foi também eh largamente graças a esse apoio que ele foi capaz de afastar meque eh do poder é verdade que desempenhou também um papel muito importante para isso aí e e esse é o segundo aspecto a questão de ele ter sido uma figura importante do próprio onc a no no no exílio E e esse é um aspecto muito importante porque sir raposa não esteve no exílio e ele teve foi Sindicalista e há uma forte discussão na África do Sul que se arrasta já há alguns anos eh sobre eh a quem pertence o mérito pelo fim do aparel né já não é assim tão claro todo o mérito vai para o anc portanto para as forças que estiveram no exílio H correntes de opinião na África do Sul que acham que o papel mais determinante foi desempenhado pela sociedade civil eh dentro da África do Sul e e que portanto não há muitas razões para as pessoas sempre se vergan a vontade do onc eh no exílio pelo conhecimento do seu papel e na luta pela libertação então há todos esses todos esses elementos que entram eh que entram na equação o terceiro elemento Antônio e é Talvez um pouco mais Académico e e tem muito a ver com um momento em que em que se ganha consciência eh de lutar pela Liberdade é um momento internacional muito particular em que que realmente eh o único eh eh quadro ideológico dentro do qual essa luta pela pela independência podia ser intelectualmente articulada de forma com consequente e e coerente eh era o quadro ideológico marxista eh não é então Eh muitos dos Libertadores em África sobretudo na África austral eh ganharam digamos assim consciência política dentro de esse contexto e é preciso Isto pode parecer arrogante mas não é é apenas a constatação de uma realidade é preciso ter em conta que são pessoas que eh não tinham muita formação para entenderem aquilo que andavam a falar então a consequência disso é a luta de libertação Nacional ter projetado pessoas para a Arena política com muito capital político tipo mas sem nenhuma coerência de ideias e Zuma é um exemplo Claro disso aí não é não é uma pessoa eh que pareça entender aquilo que ele próprio e que ele próprio diz eh não entende o sistema político sul-africano é claro a gente pode dizer que ele é um um político de instinto e e coisas assim mas um país como a África do Sul eh precisa realmente não necessariamente ente de gente formada ao mais alto nível universitário mas mas de gente que entenda eh realmente o que significa viver numa república O que significa viver num estado de direito e gente como Zuma h não entende isso aí eh aliás muitos outros melhor preparados eh academicamente que Zuma noutros países africanos também não entendem isso aí então Eh sob esse pano de fundo eh de facto o o o o futuro da África do Sul fica realmente Sombrio eh Ok vamos passar já para o para o segundo tema já não temos sen não corremos o risco de como no no no Episódio Passado Em que em que esgotamos o tema e fizemo-lo explodir passamos já ao segundo tema o processo de Reparações aos países colonizados por Portugal Marcelo rbel Sousa disse no discurso em Penix que não podemos meter isto debaixo do tapete ou dentro da gaveta temos a obrigação de pilotar de liderar este processo se não vai nos acontecer o que aconteceu outros países tendo sido potências coloniais perderam a capacidade de diálogo e entendimento com as ex-colónias e estão a ser convidados a sair a bem ou mal dos países onde ainda tem alguma presença e aqui logicamente Marcelo Sousa está a falar da França e da e desse seu processo de saída da da África ocidental André Ventura líder do partido de extrema direita chega aproveitou o discurso do 25 de Abril para chamar traidor ao presidente da república o que também eh é óbvio nestas nesta nesta situação o primeiro-ministro Luís Montenegro tem se tidda em silêncio perante um tema Bicudo para a direita portuguesa como líder de um governo minoritário acossado por 50 deputados da Extrema direita Montenegro sabe a mina que o presidente que é do seu partido lhe deitou para o colo e tem-se remetido para o comunicado do governo que nega ter qualquer programa pensado para vir a indenizar as antigas colónias Professor pergunto duas coisas perante isto primeiro o cachou do discurso em si a forma como o tema foi lançado pelo presidente português e segundo o que pensa do tema Portugal deve pagar Reparações aos povos colonizados olha António eh essa é uma questão muito difícil para mim Eh se estiver bem recordado eu escrevi um texto para o jornal público Já faz alguns anos eh em que eu procurava abordar eh esse tema e eh a essência do meu argumento nesse texto é que não era a África ou a América que Portugal devia desculpas eh mas sim eh a si próprio eh porque o Portugal é um país que se define eh por certos valores o colonialismo violou esses valores Então o que Portugal acima de tudo fez com colonialismo foi ir contra os seus eh próprios valores ficar a quem eh daquilo que define Portugal como uma comunidade de valores então que num primeiro momento eh devia ter havido um processo de descolonização eh dentro do Portugal eh é verdade que essas coisas são facilmente ditas assim desta maneira essas coisas estão sempre sujeitas a processos políticos Mas isso não é um problema Apenas de Portugal é um problema de toda a Europa que foi Colonial em nenhum país europeu eh houve realmente um processo interno eh de reflexão eh sobre H até que ponto é que esses países teriam traído os seus próprios valores e até que ponto era necessário refletir eh sobre isso aí por exemplo um um um um tipo de reflexão como eh eh O que houve por exemplo na Alemanha em relação ao holocausto eh por exemplo ou mesmo noutros países europeus houve uma reflexão profunda sobre eh o holocausto né mas nunca houve essa reflexão sobre eh sobre a África Então para mim seria suficiente eh que isso tivesse havido e ainda que seja tarde agora eh É sempre bom que essa discussão seja feita e em Portugal há muitos grupos há muita gente que tem feito pressão para que essa discussão e essa reflexão eh seja seja feita e é curioso que que durante muito tempo quando se fazia essa pressão quem se mantinha no silêncio Era exatamente o presidente da república e eh portuguê que inclusivamente perdeu uma oportunidade eh de se pronunciar quando fez a visita ao Senegal também há alguns anos né então tem tem estas questões agora Reparações em si eh eu pessoalmente não sou eh não sou fã eh disso eh e e e por razões meramente eh eh conceituais eh né Eh quer dizer como é que vão ser feitas essas Reparações e para quem eh por exemplo o Portugal vai pagar dinheiro a o governo moçambicano a governo caboverdiano a governo guiense e não sei quantos vai vai ser assim e eu como moçambicano eu conheço o histórico de gestão de fundos públicos eh nos nossos no nosso país no meu país eh sabe isso é o mesmo que eh criar uma situa em que daqui a 10 15 20 anos as pessoas vão voltar a colocar a questão das Reparações Porque vão dizer olha vocês deram isso aí a um governo corrupto e nós não vocês sabiam que estavam a lidar com o governo corrupto então sabe e a questão da reparação parece bonita assim vista assim a primeira vista eh mas quando a gente começa a refletir sobre as suas implicações a gente começa a ficar com dúvidas e de novo como sambian eh eh eu tenho outras dificuldades com esse conceito é que eh quando há um reconhecimento por parte de alguém do erro que ele cometeu eh eu gostaria eh de estar em condições éticas limpas para também aceitar isso aí infelizmente nos nossos países eh nós não estamos os nossos governantes não estão nessas condições eh limpas né É É que há muita reconciliação que ainda Precisa de ser feita nós tivemos no período imediatamente a seguir eh a independência eh a proclamação da Independência nós tivemos excessos de de de violência política eh houve pessoas que foram mortas e que foram tratadas como traidoras e não sei quant eh Há pessoas cujo destino não se conhece até hoje só se murmura por aí que foram executadas eh E nunca houve um pedido de desculpas no meu próprio país em relação a isso aí nunca houve nenhuma iniciativa para reabilitar essas pessoas e e aqui a Angola leva melhor sobre nós porque pelo menos Houve essa Tentativa do Presidente João Lourenço eh de corrigir um pouco a questão do 27 de maio eh né então Eh sabe h não há inocentes eh nesta questão e a ideia de reparação transmite um pouco a ideia de que os maus estão de um lado e os bons estão de outro e não é bem assim H por exemplo falou na foi falou aí na na Alemanha h a ideia da negociação que a Alemanha fez com a Namíbia e para Reparações em relação à à ao genocídio e não seria um um uma boa base para para para para se se partisse para esse e de de de de de Reparações sim e há sempre boas práticas que podem ser e seguidas eh não é mas lá está a questão eh por exemplo eh em relação à Namíbia e nós estamos a lidar pelo menos por enquanto nós estamos a lidar e com um governo sério né Eh a Namíbia T notabilizado pela seriedade e na eh eh na sua liderança na sua gestão eh do país eh e por causa disso mesmo eh o governo da Namíbia parece ser eh um interlocutor eh válido eh digamos assim para eh eh eh para para para paraa Alemanha que já vem muito tarde né a Alemanha também levou muito tempo para tomar essa eh essa decisão E eu sei isso muito bem porque eh já foi membro de uma eh tanto da Associação académica eh de estudos africanos na Alemanha nós já organizamos uma conferência em que convidamos eh o o então ministro dos negócios estrangeiros eh eh yoska ficha eh para fazer a e o discurso de abertura ele aceitou eh mas quando nós depois dissemos olha e você podia aproveitar para falar sobre o genico sobre as Reparações Ele retirou ele voltou atrás eh eh e não quis mais eh eh participar Isso foi em 2000 2006 qualquer coisa assim então Eh sabe ela já vem tarde mas Pronto já foram dados os primeiros passo talvez haja aí alguma coisa para copiar eh mas eh é preciso também ver que no nosso caso a questão é ainda mais complicada do que eh do que na do que na Namíbia né Na Mia é um caso muito claro e é sobre isso aí que toda a negociação se concentrou é é é o genocídio dos ziros e dos nama h não é portanto é um caso muito muito claro isso aí mas em Moçambique vai ser o quê eh vai ser hamu vai ser moeda eh eh vai vai vai ser eh o trabalho forçado eu sabe muita gente eh eu ainda hoje quando quando vou a a a Cabo Verde Eh Ou quando me encontro com santo mes há sempre alguém que me pergunta sobre um avô eh se eu poderia conseguir aí maneira de saber eh eh dos familiares e não sei quanto tanta coisa aí que que aconteceu isso vai precisar de várias especializações para ser tratado com a profundidade e com a seriedade que isso merece Ok vamos já tentando controlar o tempo vamos acabar aqui esta esta primeira parte finalizada esta primeira parte vamos agora conversar com o nosso entrevistado deste Episódio jornalista Emiro Fernando que além da sua atividade como jornalista escreveu uma biografia do fundador da unita Jonas savimbi e há quase 20 anos publico um livro que chamou o última Deus português uma história das relações entre Portugal e Angola do início da Guerra Colonial até à Independência ío antes de mais obrigado por teres aceitado o nosso convite escreveste no público um artigo sobre como o 25 de Abril apanhou as lideranças angolanas da fnla do mpla e da unita de surpresa numa altura em que a guerra de libertação estava longe de estar ganha em Angola achas que esta posição de Marcelo rubel de Sousa que agora também também apanhou agora de surpresa e as lideranças eh angolanas certamente certamente apanhou eh porque os angolanos não estão minimamente preocupados com eh com esta questão que o Marcelo Rebelo de Sousa levantou eh nunca estiveram nunca se colocou essa possibilidade e até um pouco ao contrário da do que da tendência do do do presidente do presidente português eh Há um certo recuperar daquilo que Portugal fez e fez em Angola Ou que os portugueses dizem que fizeram em Angola há um há uma certa vontade de vontade de recuperar parece-me que em Angola eu não conheço não conheço nenhum eh movimento nenhuma ação nem tigos de opinião sequer e muito menos declarações de governantes a pensarem naquilo que o Presidente da República disse ou pelo menos dizerem que a Angola devia ser ou devia se recuperar ou pedir desculpa ou ressarcir H qualquer coisa que seja muito pelo contrário não tem havido essa não não faz parte da agenda da agenda angolana nunca fez nunca fez parte nem hoje nem hoje nem nunca h e eh E se nós fizermos até uma uma viagem um pouco pela história da da Angola de facto só durante só nos período mais quente das relações entre Portugal e Angola sobretudo e antes antes de 91 portanto durante durante a guerra civil mas sobretudo quando estava na Guerra Fria é que havia alguma houve algumas eh tentativas e críticas duríssimas fortíssimas em relação à ação eh à ação do Portugal do Portugal em Angola a partir daí sobretudo a partir da de cavac Silva eh com primeiro-ministro português eh as coisas mudaram muito nas relações entre Portugal e Angola e estabilizaram se mais é certo mas também nunca houve essa essa tendência tirando se calhar alguns movimentos mais Defensores de dessa dessa forma de de de pedir desculpa de recuperar ou seja o que for sobretudo por causa da tendência e da tendência de que há nos últimos tempos com aquilo que se passou no Brasil pelas declarações de do Lula da Silva Eh Ou até por aquilo que que França está um pouco a fazer uma forma tímida mas está a fazê-lo eh mas eh mas não mas não há não há essa tendência e aliás h ia ia abrir e se por acaso Se houvesse essa discussão e acho que os portugueses têm muito medo disso porque pode abrir seriamente feridas eh em em Angola eh a guerra Colonial está muito está aquilo que se cham a guerra Colonial a guerra pelas independências está muito presente em tá ainda muito presente nas pessoas há muitos ex combatentes que vivem que vivem eh em em em Portugal eh e há muita gente mas mesmo muita gente que ainda acha que Angola como Moçambique como São Tomé ainda são portugueses eh e portanto e que deveriam ser de Portugal e que e que os portugueses eh largaram deixaram aquilo de uma forma abrupta largaram e que não o deveriam ter feito e isso de tentar resarcir Por exemplo ouvimos aqui alguns em Portugal alguns dirigentes de partidos políticos de direita por exemplo H completamente ofendidos com a dizer que é absolutamente inadmissível que o Portugal alguma vez possa fazer possa fazer isso porque eles de facto acham que que cangola ainda é deles portanto cangola Moçambique ainda é deles H mesmo que não o digam assim claramente mas sentem no coração e sentem naquelas declarações mais mais íntimas mais em off Eh que que que que que os países africanos ainda são deles pior do que isso eles consideram eh que não há eh qualquer possibilidade de haver essa pedir desculpa ou ou ressarcir da da da do que do que Portugal que eles dizem Eh que que deixou eh e a expressão deles é essa que Portugal deixou em em África Eh Ou seja Portugal e e e e e até elenca uma série de de monumentos em Angola em Moçambique em S também em Cabo Verde que Portugal deixou porque a expressão a expressão deles é essa esquecem-se dizer e que Portugal construiu e até até falam no Legado de Portugal esquecem-se sempre nesses casos de dizer que Portugal não construiu nada o máximo que o Portugal pode ter feito é ter desenhado alguma coisa a ter feito porque quem construiu de facto foram os escravos foram os os trabalhadores eh trabalhadores enfim entre aspas porque era eram no fundo escravos Porque Portugal terminou a escravatura foi o primeiro a abolir a escravatura mas continua ainda na na década de 60 eh tinha escravatura e e portanto hh eles acham que que Portugal é que construiu mas que enfim quem construiu não foram propriamente não foram propriamente os portugueses e depois há um outro lado por exemplo já ouvi declarações de de de dirigentes portugueses a a a a dizer que como é que fazer essa contabilidade e e e e muito tristes muito ofendidos a dizer que Portugal por exemplo que que que Portugal não tem nada que devolver nada porque não existe nada em Portugal Portugal atual eh que possa ter sido possa ter sido possa ter sido vindo da África ou que possa ter sido tirado à África esqueça-se por exemplo que a ponto 25 de Abril que faz a grande ligação entre entre o s norte e o sul de Portugal todo aquele ferro é africano não nemem nem sequer nem sequer é português e e portanto coisas destas h vai abrir aqui muitas feridas e eu acho que o Marcelo Rebel de Sousa já abriu já abriu feridas O que é curioso é que abriu no próprio partido dele eh em relação a isto porque eles também tão também estão muito divididos em relação a isto h e e e é e e eu acho que ele também também disse aquilo Porque porque ele gosta muito de de se destacar e de fazer algumas eh fazer declarações polémicas porque ele tem que estar sempre no centro das atenções e portanto faz faz esse esforço não é porque intencionalmente Pens isso eu acho sim sim olha eh eu queria eh talvez mudar um pouco a perspectiva mais para para Angola assim por um lado em Portugal eu acho que apesar de tudo existe um ambiente normativo para que essa discussão seja feita seja feita com alguma utilidade e e a questão que eu me coloco é de saber se em Angola estão criadas essas condições para que haja essa discussão também sobre eh sobre as Reparações eh sobre o que isso pode significar para própria Angola tendo em conta o fato de até certo ponto eh se ter traído e algumas eh alguns dos valores pelos quais se lutou em Angola e e houve houve há há uns anos eh se eu não estou se eu não estou enganado mas acho que não estou em à volta de 2016 ou 2017 houve aí um houve aí por causa das notícias sobretudo impulsionadas por aquilo que se estava a passar em França que era a ideia de Portugal por exemplo poder recuperar eh bens eh bens eh bens e os os bens do dos museus muitas obras dos museus eh muito também por força do do do do antigo marido da do ex-marido da da de Isabel dos Santos o c do colo que eh que andou a recuperar ele próprio e andou a comprar ele próprio algumas peças africanas que que está que estão espalhadas pela Europa eh na Bélgica e em França e por aí fora e andou a comprar e havia aí houve aí uma algumas conversas de Angola tentar tentar recuperar a pergunta que se poderia fazer é é é esta não é Angola até podia recuperar e pode recuperar E eu acho bem que recupere mas para fazer o quê com isso porque se os próprios museus em ang estão completamente desfeitos abandonados quase e não não tem não há um trabalho concreto de de de de de de apoiar os museus de até o desincentivar de os divulgar o que é que Angola ou aliás ou ou ainda mais do que isso de os preservar e Agora pergunto o que é que Angola pode fazer com os museus e com esse e com esse material vai vendê-lo vai andá-la a espalha aí na rua vai aparecer nas ruas certeza absoluta à venda portanto eh A questão aqui é como é que Angola tem ou não tem condições e para recuperar essas peças por exemplo do essas peças de arte essas peças de Museu que estão espalhadas estão espalhadas por todo o lado e incluindo e e e depois há outra grande dificuldade aqui que é eh não existe em Angola hoje condições para tentar ver O que é que de facto O que é que de facto existe que foi roubado ou tirado ou pilhado h não não é muito difícil alenar alenar tudo isto por exemplo durante a guerra e na zona na zona do ambo no interior de Angola na zona do ambo a unita durante a guerra e também pilhou muito pilhou muito muitas obras muitas obras de arte eu eu por acaso descobri duas peças muito interessantes do ambo que estão em Portugal eh e e e como é que e como é que vieram para Portugal e onde é que estão e como é que se recupera isso e isso era um isso é um mundo muito difícil de nós de nós chegarmos lá e de conseguirmos e conseguimos chegar aqui a um entendimento do que é que é o que é que foi pilhado O que é que não foi pilhado Onde está e para onde vai eh é triste o que eu vou dizer a seguir mas é esta é pura verdade por exemplo as peças de Museu africanas estão mais protegidas em Portugal do que estão em África Isto é é é triste dizê-lo mas é mas é é mais pura verdade eu eu eu preferir que as peças estejam em Portugal porque pelo menos sei que que Portugal tem condições para eh para para cuidar delas que que Angola não tem hum mas desculpa aí António só queria colocar mais uma pergunta né porque eu queria insistir sobre um sobre um ponto é que eh muitas vezes e os nossos governos utilizam um argumento Colonial eh para justificar eh por vezes até a sua própria incompetência h não é então Eh de novo eh a questão que se coloca agora é se Portugal vem com esta história da eh das Reparações se não vai estar a contribuir eh para reforçar esta narrativa de que aquilo que a gente não é capaz de fazer eh é devido ao pronto ao colonialismo e não sei quantos e diz responsabilizar desta maneira os nossos governantes contribui sempre não é e eu acho que agrada que esta esta esta narrativa ou esta conversa de Marcelo Rebelo de Sousa até deveria agradar Aos aos governantes eu se fosse assessor de um governante angolano moçambicano eu diria eu diria exatamente que que é bom não é que é bom que que que é bom que haja este tipo de conversa porque porque Vai facilitar porque pode facilitar essa justificação de que tudo é devido à guerra os grandes problemas que nós temos é a guerra a guerra que provocou estas grandes est estas grandes situações e eh e e eu acho que que que isso ajuda um pouco isso ajuda um pouco essa essa essa essa narrativa contribui contribui para essa para essa narrativa Porque infelizmente ainda continuamos a justificar os nossos malos com a guerra nós nós todos sabemos que a guerra muito provocada provocou o que provocou a guerra Colonial a guerra pel pelas independências provocou o que provocou as guerras civis provocaram que provocaram eh mas continuam continuam a servir mas mais do que isso eu acho que os os governantes eh usam muito mais do que a guerra antes de 74 ou antes de 75 eh usam muito mais os os argumentos das das guerras civis que Portugal e Moçambique e passaram eh para finalizar porque não não temos muito tempo hh queria referir-me até ao ao artigo que escreveste eh no público e que foi publicado no no dia 25 de Abril em que e e cito em abril de 74 todos os movimentos combatiam o colonialismo português de formas diferentes com apois diferenciados e com estratégias distintas mas com um denominador comum encontravam-se enfraquecidos política e militarmente uma uma fraqueza que já era visível desde o início da década e que se foi acentuando entre 70 1970 e 1973 a convicção do Comando Militar português era que a guerra em Angola ao contrário do que se passava na guin Bissau estava ganha Esta é uma perspectiva que choca muito com a historiografia oficial angolana eh que é uma que é e que foi escrita sub substancialmente pelo mpla uma perspectiva que imagino eh esta seja uma perspectiva muito minoritária e h dentro de Angola eh é é minoritária mas isto eh eu não digo isto porque eu não escrevi isto porque baseio em em argumentos de H em argumentos ou em pensamentos ou em eu eu eu pego nisto baseando-me apenas nos números nos números eh e algumas declarações sim de militares portugueses que consideravam que Angola Eh que que a guerra que a guerra estava perdida em Angola tirando e que a guerra estava perdida em África tirando tirando na guineia eh em Angola o problema era não só as grandes dificuldades que que os movimentos que os movimentos passavam eh mas também por um um terrível por um terrível cansaço que os próprios que os próprios movimentos sentiam por exemplo a a e o mpla a unita e a e a e e fnla cada uma cada um deles tinha uma perspectiva diferente do como é que estava a correr a guerra por parte da fnla a fnla estava praticamente acantonada na República no antigo zaido as República democrática do Congo e queria ficar por lá por parte de por parte da da da unita a unita tinha H tinha o acordo já não savim tinha um acordo com a tropa Portuguesa que estava a correr mal porque a tropa portuguesa não tinha cumprido e e os portugueses não tinham cumprido com o grande acordo o motivo de acordo que era dar um cargo e de direção ao às zonas savim eh e e aí atacaram e curiosamente isto foi tal tal foi a surpresa que a unita hh depois do de de um ano e meio sem fazer um único ataque eh à tropa portuguesa atacou no dia 26 de abril de madrugada eh portanto de 25 para 26 atacou mas sem saber o que é que estava a passar eh que estava a passar em Portugal no caso do mpla o mpla era uma é um um é um caso de estudo mais porque o mpla estava completamente dividido estava completamente partido em três movimentos eh ainda mais um quase um quarto que era que era o o por um lado A Revolta do leste depois a revolta ativa dois que saíram do próprio do interior do mpla e os Neti istas os eh os eh dirigentes à volta de à volta da volta do Cristin Neto e isso enfraqueceu muito enfraqueceu muito o empel porque eles eles dividiam-se entre eles estavam em guerra entre eles além de eh o mela sofria a guerra eh que tinha Faz fez a guerra contra a tropa portuguesa mas também contra ele próprio porque andavam porque and porque andou sempre em guerra em guerras internas a unita tinha aqueles acordos com com com a com com a tropa Portuguesa e fazia guerra a a fnla e e e ao mpla e o fnla eh estava praticamente acantonada como eu já disse na na no no antigo Zaire Mas também quando vinha para quando vinha para o norte quando descia um pouco para para o norte de Angola eh fazer a guerra a ao mpla aliás as maiores matanças que que osios dirigentes angolanos que morreram do mpla morreram às mãos da da da fn lá eh e portanto os três movimentos também eles próprios lutavam entre eles o que era obviamente muito do agrado da Tropa Portuguesa e e e e portanto e e e nessa altura de facto estava muito enfraquecido se não houvesse o 25 de Abril eh dificilmente a guerra continuaria por por muito mais tempo era capaz de durar mais uns meses pouco mais do que isso Emídio eh um nosso Obrigado por teres participado neste podcast um grande abraço grande abra obrigado um grande abraço ao professor um grande abraço assim também Ok professor Vamos então fazer o encerrar a tempo de de poder partir para apanhar o seu o seu meio de transporte H sim sim vamos vamos fechar por aqui esta entrevista agradecendo ao emo e Fernando a sua presença e acabamos este na terra dos Cacos e como habitualmente Deixando as nossas sugestões Professor o que é que nos traz Hoje eu estive em Moçambique recentemente um colega e amigo e da Universidade de lúrio em ampula o arseno Cuoco ofereceu um livro que Ele publicou há bocado e tem o título democracia e outras coisas de Moçambique É um cientista político e faz uma análise muito interessante da aplicabilidade do conceito de democracia eh em Moçambique eh achei o livro fascinante eh por não só se apoiar prontos todo aquele quadro teórico e conceitual Que nós conhecemos eh da academia mas também de olhar muito bem eh para eh para o que está acontecer no país e para tudo aquilo que pode comprometer a própria implementação da Democracia daí esse subtítulo que ele tem e outras coisas eh de Moçambique não é democracia e outras coisas de Moçambique o foco é realmente nessas outras coisas de Moçambique acho o livro muito bom e recomendável para quem quer entender a realidade política não só de Moçambique como também eh de qualquer país e que se encontra ainda neste processo de exão do Estado eh eu por meu lado também vou falar de livros vou falar de dois eh O primeiro é ao mesmo tempo uma homenagem feita por amigos aou autor o jornalista Carlos santes Pereira falecida a 22 de Maio de 2021 trata–se da sua tese de mestrado em história contemporânea na universidade nova de Lisboa chama-se o general spínola e ag Guiné contra os ventos da história e foi publicado pelas edições Colibri o segundo livro é uma nova nova biografia do fundador da unita intitulada Jonas savim e homem e a obra foi foi escrita por rubben Sic figura conhecida do partido Gal negro como habitualmente nestes livros da da unita tem preface de João Soares com o mote de savimbi os que morrem vivem para sempre se a sua causa for de toda a gente que rio bancado cita como epígrafe no seu livro encerramos por aqui mais uma edição do podcast na terra dos Cacos 15al à quarta-feira no site do público ou nas principais plataformas de Podcast até a próxima professor grande abraço ver se consegue chegar a tempo ao seu às suas aulas vou conseguir Obrigado o público fica no ouvido
12 comentários
Terminem com a CPLP, só tem criado problemas.
Sempre que houver problemas das suas incompetências, vão culpar o branco, o colonizador, culpar terceiros, nunca se vão ver ao espelho.
O melhor é romper definitivamente, nada de dialogo, trocas comerciais, nada de nada, está a se tornar impossível conviver com pessoas dessa cor, esse comportamento não vai ter fim e a tendência é para piorar cada vez mais, andam de mãos dadas com a estupidez e a ignorância.
Quem tem de dar indemnizações , são os americanos e os russos… Em nome da geopolítica e da ganância, venderam biliões de dólares em armas às ex colónias… O tribalismo fez o resto…
A tacanhez do salazar , fez o resto..
Reparações Historias!?? Tem muito que nos pagar! Civilizar povos primitivos, canibais e esclavagistas de borla!? Tenham Juizinho, tem que nos pagar é as escolas, hospitais, estradas pontes, instrução académica e muito mais do lá deixamos de borla…
Levantar essa questão das reparações é uma idiotice qual virus de contaminação proveniente dos movimentos anti-cultura: WOKE e Black Live Matters.
Aconselha-se visita ao psicanalista e estudo do alegado colonialismo que desenvolveu África, assim que os europeus saíram a decadência foi acelerada, é fácil de constatar e já agora arranjar coragem e pedir aos franceses o que roubaram e violentaram nas guerras peninsulares.
Ai Moçambique é minha é! Lourenço Marques foi onde nasci, onde o meu filho nasceu, a minha Mãe e a minha Avó nasceram. É a minha origem. AI É MINHA É! TANTO QUANTO DAQUELES QUE AINDA LÁ ESTÃO. E, não há quem me diga o contrário que eu viro BICHO.😡😡😡
Eu sou EX Moçambicano .
Eu queria ficar em Moçambique , mas em 1974 dada a cor da minha pele e como senti que me tornara persona non grata , temí pela vida e fui me embora .
Moçambique naquele tempo era um território em franco crescimento .
Havia desenvolvimento , escolas , estradas , fabricas , enfim havia estruturas a funcionar como qualquer país necessita .
Obviamente que havia também a urgência de fazer ajustes na sociedade , mas Samora Machel , preferiu romper com o passado , acreditando que a Frelimo sería capaz de fazer melhor . Mas NÃO .
Há discursos gravados da hostilidade e violência com que Samora se dirigia , até aos portugueses brancos nascidos em Moçambique . NÃO ERAM ELES MOÇAMBICANOS TAMBÉM ?
Diziam então África para os africanos ….
Digam o que disserem as infraestruturas deixadas há 50 anos actualmente estão destruídas .
Então 50 anos volvidos o Presidente Marcelo abre uma caixa de pandora !!!
A minha família que trabalhou em Moçambique e levou investimentos de Portugal para Moçambique , e que viu tudo nacionalizado em 1974 ,…. esperam o quê de mim .
Será que eu como cidadão , ainda devo algo a Moçambique ??? TENHO QUE PAGAR O QUÊ ?
Tanto em Portugal , tal como em Moçambique , começar a envolver dinheiros num problema complexo como este , dada a CORRUPÇÃO existente em AMBOS os PAÍSES ,…. é a abertura de uma FESTA , com muita gente a afiar as unhas , para daí extrair benefícios .
Veja se casos da TAP , em Portugal , e dividas ocultas em Moçambique !….
Quando os europeus chegaram à África em toda a África Subsariana não era conhecida a escrita, não havia um único edifício com mais de R/c , praticamente não havia agricultura e nem sequer a roda era conhecida. Tal como os Romanos vieram à península Ibérica e tiraram os Lusitanos da selvajaria trazendo a escrita, aquedutos, o direito Romano, a filosofia grega, etc. também os europeus levaram as vantagens da civilização a África. Quanto à escravatura, basta ler a obra do português João Pedro Marques, considerado um dos maiores especialistas do mundo em escravatura e abolição da mesma do mundo, para ficar a saber que a escravatura era um fenómeno universal. Os africanos, tal como os asiáticos, muçulmanos, índios e até esquimós todos tinham escravatura e todas bem mais cruéis que a europeia. Todos trocavam espontâneamente por exemplo escravos por mercadorias. O único sítio do mundo onde a escravatura começou a ser considerada algo de mau foi na Europa cristã e foi esta a única que lutou pelo fim da escravatura e que primeiro acabou com ela. Querer deitar a culpa dum fenómeno universal para cima dos únicos que se sentiram incomodados com ele e acabaram por o conseguir terminar é uma inversão da realidade histórica sem qualquer suporte factual e racional.
Os Senhores vivem num mundo de faz de conta onde a realidade é substituída pela fantasia ideológica.
Para mim o problema em África é a cor da pele. Nós podemos fazer o melhor que sabemos, mas se tivermos uma tez clara, já não somos confiáveis. É uma paranóia que os afecta. Bom e mau há em tudo e em todo o lado. É uma questão de saber escolher e respeitar.
Sou Português, Potugal hoje não deve nada sim foram conolizados mas mataram milhares de portugueses e até hoje não se entendem entre si ,se querem cobrar algo cobrem dos ingleses eles iam pegar os escravos e transportamos nos navios negreiros. Abaixo a Inglaterra e sua Monarquia fraudulenta esse que agora é " Rei" não meresse nenhum respeito a Rainha consorte é uma prostituta a única que tinha dignidade nessa corja toda era laide Diana que eles mandaram matar, fora essa putaria que é reino Ingles
Portugal deveria tomar a inicitiva de contruir ou restaurar museus nos paises africanos e devolver as obras de arte. Elas representam a identidade dos povos.
Nao acho que Portugal deve nada aos excolonias mas acho que Portugal deveria deixar de mentir e enfrentar a verdade e realidade. A historia Portuguesa nao foi bonita mas foi brutal e cruel. Ninguem hoje tem a culpa do que passou no passado mas continuar com as mentiras nao adianta. Eu sei que os Portugueses sao orgulhosos do passado porque nao falam de mais nada. Eles sao responsaveis de tantas vidas perdidas e da escravatura de milhoes de Africanos. Isto e bonito? Quem acha que sim precisa encontrar Deus.