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[Música]
eu sou o Amil carar Correia e este é o
p24 a proteção de Israel vai desproteger
a
Ucrânia primeiro ataque direto do Irão a
Israel provocou danos mínimos faz a
quantidade de mísseis e drones lançados
sobre o território Israelita isto porque
não só Israel possui uma rede eficaz de
defesa aérea como contou com uma ampla
aliança de países para neutralizar o
ataque A Retaliação iraniana teve esse
efeito de criar uma Coligação alargada
disposta a proteger Israel liderada
pelos Estados Unidos e até com a
participação inédita de nações árabes
Esta dupla proteção é o que vlodimir
zelenski mais deseja na sequência do
ataque iraniano o presidente da Ucrânia
voltou a insistir na necessidade de
criar no seu país uma rede de defesa
aérea semelhante à Israelita a Ucrânia
corre o risco de ser esquecida e
sacrificada com a escalada do conflito
no médio Oriente a oposição dos
republicanos no congresso Estados Unidos
ou a divisão entre europeus é sobre a
relação entre os dois conflitos José peo
Teixeira Fernandes investigador da
Universidade nova de Lisboa nos fala
neste episódio do p24 bem-vindos ao p24
desta quarta-feira dia 16 de Abril de
2024 bem Israel teve a ajuda dos seus
aliados e até de países árabes pela
primeira vez na neutralização deste
deste ataque iraniano mas não só Israel
possui também uma rede de defesa aérea
altamente eficaz e única que levou no
dia seguinte bolir zalenski mais uma vez
a insistir na necessidade de uma rede de
defesa semelhante para a Ucrânia esses
apelos têm sido em vão eh podemos falar
numa discrepância neste momento entre a
ajuda que é dispensada a Israel e aquela
que tem sido dispensada a Ucrânia talvez
se possa falar numa certa discrepância
mas também se tem de contextualizar a
questão de facto Israel tem aqui
capacidades muito avançadas nomeadamente
defesa Antia eh até nos devemos Recordar
que quando se iniciou a evasão russa em
2022 uma das questões uma das hipóteses
que se colocou seria mesmo o governo de
Israel poder fornecer eh à Ucrânia até o
seu sistema ou parte do seu sistema de
defesa antiaérea Pou apois por não optar
por não fazer isso eh eventualmente por
razões também políticas na altura de não
querer aqui abertamente entrar se calhar
num campo contrário da Rússia mas também
por necessidades de autoproteção eh
Portanto o primeiro aspecto que é
necessário aqui também lembrar é que
Israel já tem há muito tempo uma grande
indústria militar e um grande
investimento militar e apoio ocidental e
norte-americano não é o caso da Ucrânia
como sabemos isto também é importante
para a questão porque a Ucrânia
efetivamente nestes dois últimos anos
tem recebido uma ajuda muito
significativa do ocidente Aliás só isso
é que tem permitido que ela eh tenha
conseguido fazer frente à Rússia eh mas
é verdade é que apesar de toda essa
ajuda maciça e estamos a falar num
espaço de tempo relativamente curto
embora muito significativa eventualmente
não tanto como a Ucrânia gostaria o que
nos leva aqui de facto ao c da questão
que é e se realmente é possível eu fazer
uma
ajuda muito importante aos dois países
ou seja adequado ao esforço de guerra
aqui da
Ucrânia há aqui realmente o receio
político penso que infelizmente zelensk
tem aqui alguma algum motivo grande
preocupação Começa a dar sinais de
preocupação evidentes não é quando diz
olha para a eficácia das defesas
israelitas e da unidade entre Aliados e
pode-se caixar um bocadinho da da da
falta dessa aliança no caso ucraniano
até que ponto é é que essa proteção de
Israel pode significar a desproteção da
Ucrânia que parece ser Central no no no
nessa questão é o papel dos Estados
Unidos uma central aí diria que é o
papel dos Estados Unidos não é tanto dos
europeus embora obviamente os europeus
também têm aqui um papel muito
importante eh e os Estados Unidos
percebe-se que nem est altura embora o
governo de Joe biden certamente seja
preocupado com os duas guerras não tenha
dúvida nenhuma e com os dois conflitos
mas por razões próprios da política
americana do ano de eleições da
sensibilidade até que o partido
Democrata ou partes dele temha a questão
de Israel Palestina Eu juro que isto
obrigou mesmo o Joe biden A
concentrar-se na na na questão do médio
Oriente independentemente do que fosse a
visão dele sobre os dois conflitos e a
prioridade eh isto notoriamente não
favorece a Ucrânia não favorece a
Ucrânia porque eh na realidade os
republicanos usam sistematicamente estas
questões como forma de obstrução Como já
se viu politicamente vão tentando dizer
que a prioridade é outra ou pelo menos
obrigar Joe biden a fazer coisas que não
estão no seu programa político até iriam
contra muito do que a defesa também da
sua política por exemplo na questão da
Fronteira no sul do México eh e com esse
conflito interno e essas posições muito
fortes en clivagem dentro da da política
Americana a estão não é fácil de forma
nenhuma para a Ucrânia mas depois
interfere aqui um um elemento também
psicológico que eu acho que é muito
importante nisto eh a Ucrânia eh
conseguiu um sucesso notável no primeiro
ano de guerra eh pela forma como
conseguiu resistir à à invasão da Rússia
até conseguiu inverter durante muito
tempo e recuperando território Ora se
isso se isso é um sucesso de realmente
extraordinário tendo em conta a
fragilidade da Ucrânia tendo em conta o
que se esperava até que pudesse ser o
resultado da
Rússia a verdade é que isso marcou
também de tal maneira as nossas
mentalidades no ocidente e na Ucrânia
Colocou fasquia também de tal maneira
elevada que agora penso que zelenski tem
um problema muito delicado a guerra
transformou-se numa longa guerra de
atrito não é também a guerra Inicial eh
e a gestão dessa expectativa tão elevada
que zelenski usou também para obviamente
mobilizar os ucranianos mas para também
ter o ocidente do seu lado eh é muito
difícil de fazer nesta altura o próprio
tempo traz desgaste e percebeu-se também
Desde o ano passado que a capacidade da
Ucrânia de produzir resultados
comparáveis àqueles que tinha produzido
no no segundo semestre 2022 sobretudo a
partir do final do verão quando
conseguiu naquela ofensiva recuperar
partes muito significativas do seu
território é limitada a custo muito
elevado e a própria Rússia neste momento
encontrou uma estratégia que lhe é
favorável portanto tudo isto converse
contra a zelens e contra a Ucrânia eh e
não é fácil nesta altura
h eu acho que inverter esta situação
porque isto não é só ajuda militar é a
ajuda militar é o aspecto psicológico é
o tipo de guerra que se instalou e é o
cruzamento de circunstâncias
internacionais é é uma conjugação
complexa de fatores que realmente nesta
altura não favorece a Ucrânia há um
texto seu bem a propósito chamado o que
é vencer a guerra na Ucrânia escrito no
público ainda recentemente no qual
eh Levanta a questão de a Ucrânia e o
ocidente precisarem de uma definição
realista de vitória afastando-se do
otimismo excessivo gerado pela fase
anterior de guerra não é neste momento o
que é que é de facto vencer a guerra na
Ucrânia para para a próprio Ucrânia ou
para a Rússia a resposta geralmente é
tudo ou nada não é ou uma coisa ou outra
não há não há meio termo Há um meio
termo possível uma forente Airosa que
permita que cada uma das partes possa
sair deste conflito com uma vitória
mínima Olhe eh eu penso que o ponto
crítico mesmo em que estamos E e esse é
um objetivo político e que tem que ser
traçado eu diria que me parece
fundamental que gradualmente de uma
forma diplomática Subtil e obviamente
dando os passos corretos porque isto não
é não é fácil é um assunto
extraordinariamente delicado no mundo
real da política e Dada à situação da
Ucrânia mas O que é fundamental do meu
ponto de vista esse ajustamento dos
objetivos vamos aqui só contextualizar
rapidamente esta guerra começa por uma
invasão da Rússia que obviamente queria
controlar o objetivo não há qualquer
dúvida que é controlar a Ucrânia na sua
totalidade eh afastar o governo colocar
um governo PR Russo e esse tipo de
coisas parece completamente consensual
isso hoje por todos os dados que temos
mas o ponto onde eu quero também aqui
chegar que é importante é que a Ucrânia
entra nesta guerra porque é invadida
obviamente e está a defender com toda a
legitimidade jurídica e moral que o tem
mas o objetivo desta guerra Inicial
Nunca foi primeiro não só não foi
desencadeada pela Ucrânia como também
nunca foi recuperar o dbas que estava já
ocupado pelos Russos nem de recuperar a
Crimeia e nós não podemos perder isto de
vista e eu acho que isto ironicamente
hoje pesa negativamente sobre a Ucrânia
ou seja o transformar eh um conflito num
objetivo que nunca foi o objetivo também
da Ucrânia quando a guerra iniciou e o
colocar-lhe o ónus Como dizia o tudo ou
nada ou seja ou conseguimos Isto ou
quase Isto ou isto já é uma derrota eu
penso que é psicologicamente mau
politicamente errado e nesta altura
desfavorece a Ucrânia porque cria toda
uma dinâmica que eh na realidade
desmoraliza eu acho que os próprios
ucranianos porque já se percebeu que o
objetivo é muito difícil tem um custo
humano elevadíssimo se para se conseguir
e um prolongamento seguramente grande do
conflito num país que está a ter um
sofrimento enorme ehv tem menos
população é mais pequeno Portanto o
impacto relativo é muito maior na na sua
população e arriscamo-nos no fundo a
entrar aqui numa situação onde a Ucrânia
consegue até ter algumas vitórias
assinaláveis mas parece uma derrota e
favorece Vladimir Putin bom isto não
significa que a Ucrânia claudique nem
que estamos aqui a dizer que a Ucrânia
tem que se render às exigências russas
nada disso que isso seria obviamente um
erro agora o que me parece é que eh do
ponto de vista quer des Lens que
obviamente enquanto presidente da
ucrania e dos seus aliados ocidentais
isto provavelmente passa por eh retomar
um pouco se calhar uma linha mais
pragmática que é uma combinação de dar
sinais Claros à Rússia que o apoio
militar e político não vai faltar à
Ucrânia vai continuar vai continuar mas
também passar a mensagem a zelens que e
ao governo ucraniano que tem que
esquecer os objetivos
maximalistas obviamente em público
continuando a dizer que aquilo é
território da Ucrânia mas eh deixando
gradualmente algum caminho para um
compromisso de um sar fogo onde a
Ucrânia manterá fundamentalmente a
largamento do seu território embora com
partes ocupadas pela Rússia e
eventualmente numa fase mais à frente
vamos por uma negociação onde processo
qualquer poderá tentar resolver
politicamente ou seja uma uma ideia em
duas etapas eu sei que isto é fácil de
dizer como estou a dizer e muito difícil
de de gerir politicamente mas há
curiosamente hoje um texto e quando
quando que estava aqui a no fundo a
refletir um pouco sobre este assunto e
há um texto que me percebi que aparece
hoje na norte–americana na foreign
affairs e que traça uma coisa muito
curiosa que é feita pel um Samuel sharap
um Sergei radchenko eh o Samuel shar
está ligado à Rand Corporation e o penso
que é professor da universidade John
Hopkins nos Estados Unidos que falam da
das conversações que podiam ter
terminado a guerra da Ucrânia nos meses
de Abril Março abril maio de 2022 eles
fazem num meu ponto de vista de maneira
muito equilibrada não dizendo apenas que
foram naquela linguagem simplista que
muitas vezes vemos que foram só os
aliados ocidentais que convenceram a
Ucrânia a não fazer isto isto é mais
Complexo Mais uma vez ou seja foi um
misto de e os aliados ocidentais também
se convencerem que havia possibilidades
da Ucrânia recuperar mais território
efetivamente com o apoio militar e
zelenski também porque ter conseguido
resistir na batalha de Kev avistar os
russos em recu mas a verdade é que
H este este texto mostra com detalhes
Muito concretos que ainda não tinha tido
também plenamente a perceção que havia
aqui alguma possibilidade algum tipo de
compromisso numa via que se calhar com a
expectativa tão elevada que a Ucrânia
pois criou pode não ser aquela lhe
agrada mais o compromisso seria mais
numa via de neutralidade da Ucrânia e
com acordos de garantia multilateral
defensiva de vários estados ocidentais e
outros eh mas mas mostra que pode haver
espaço para algumas negociações eh esta
experiência eu acho que pode haver
espaço agora é preciso é Ucrânia também
não entrar em negociações obviamente num
posição de fragilidade porque na altura
os russos abriram compromisso porque
estava retirada isso também é importante
Ou seja é preciso continuar a apoiar
militarmente a Ucrânia que a Ucrânia
mostre pelo menos que segura plenamente
as linhas mas ir passando aqui algumas
possibilidades de algum cessar fogo
permanente e depois se verá o que é que
será a situação territorial mais à
frente porque nos arriscamos Eh o meu
receio eh sobre isto o meu receio último
é que ocorra algo muito parecido e j que
infelizmente estamos a caminhar para
algo parecido espero enganar-me à guerra
da da Coreia nos anos 50 onde eh a
questão do paralelo 38 que depois é o
acordo que Aliás não não cancelou
politicamente o final da Guerra porque
não foi bem um acordo de paz foi apenas
um sar fogo permanente que foi se
mantendo mas o paralelo 38 foi era a
linha Militar de frente praticamente
igual em 1950 ou seja há do anos de
guerra onde aumenta o imenso sofrimento
e a morte praticamente para a frente de
guerra ficar no paralelo 38 e as coisas
se aproximarem de exão dos combatentes
para depois haver ali um pronto
pragmaticamente o entendimento eu receio
que isto seja o problema que a Ucrânia
vai enfrentar mais tarde ou mais cedo e
e eu até acrescentaria aqui uma coisa
idealmente isto devia ser feito com o
presidente Joe biden enquanto temos a
garantia que ele é presidente porqueo é
até ao final do ano porque vamos entrar
aqui num terreno complexo não significa
que seja Donald trump o presidente Mas
vamos entrar aqui em turbulência
política e Joe Bider eh devia voltar
colocar esta prioridade e no fundo
também tentar lançar as bases nos
bastidores do meu ponto de vista de
algum tipo de possibilidades de sarf
obviamente que zelenski terá que
concordar com isso não é e o presidente
da Ucrânia terá obviamente sempre a
última palavra nem poderia ser de outra
forma mas reconheço que isto é
extraordinariamente difícil mas
reconheço que isto é muito difícil e que
zalenski também está muito preso no seu
sucesso Isto é ironia também um pouco da
situação porque a imagem dele sempre foi
uma imagem de conseguir eh projetar a
causa no exterior da Ucrânia e ele agora
vê que o terreno lhe está a falhar por
um conjunto de circunstâncias que
ultrapassam há um desgaste que é difícil
de Contrariar há a questão de Israel
Voltamos ao início que neste momento se
impõe na política americana naturalmente
pela ligação entre os Estados Unidos e
as divisões no partido Democrata com o
qual o zelens que tem muito pouca margem
de manobra mas eh só para concluir se eu
acho que há uma mensagem que o gent tem
que perceber é um país que depende de
outros para se defender Não Pode esticar
demasiado acorda nos apoios um país que
não tem os meios ele próprio para
definir o timing e quando vai acabar a
guerra e até onde quer ir e depende de
outros tem que perceber que em
democracias eh infelizmente os humores
das opiniões públicas as oscilações OS
popul Infelizmente como temos hoje
condicionam os processos políticos e as
questões estratégicas não tem autonomia
para definir o seu desfo exatamente is
zelens que não tem autonomia para
definir isso portanto eu acho que há uma
lição que ele tem que tirar o
prolongamento da Guerra aumenta esta
incerteza eh e e e pode colocá-lo no
pior cenário que é ter que se
comprometer com uma coisa deste género
com mais sofrimento da sua população
mais perda material e no fundo sem
ganhos territoriais
significativos ou eventualmente até
algumas perdas também que Admito que não
sejam significativas mas aumentando
imenso o o problema
eh da parte da Ucrânia Ou pelo menos não
trazendo vantagens palpáveis nenhumas eu
acho que é este o grande problema que
nós temos nesta altura querer Pedro
Muito obrigado muito
obrigado a sugestão de hoje é musical Os
pgem regressaram à zona de desconforto
este será Talvez o álbum pelo qual os
fãs esperado nos últimos 20 anos ao 12º
Disc os decidiram entregar a produção fã
e o produtor Andreos da zona de conforto
e p a compor como banda Dark é lançado
nesta sexta-feira e pode já ler a
crítica este no disco em cultura
yt o p24 é um podcast do público com
música original de Ana marqu Maia na
plastia deste Episódio é de Ruben
Martins
o público fica no ouvido