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na Toyota vamos ao volante do novo
Toyota chr para um futuro mais
sustentável se esse também é o seu
destino escolha juntar-se a nós o novo
Toyota chr para além de híbrido ou
híbrido plugin incorpora materiais
feitos de redes retiradas do mar assim
foi pensado para quem escolhe ter um
estilo de vida mais Ecológico e
consciente Cada escolha conta escolher o
novo Toyota chr a ir mais além pelo
Planeta Azul saiba mais em toyota.pt na
terra dos cacos podcast sobre temas
africanos do jornal público Elise macamo
e eu António Rodrigues discutimos
quinzenalmente às quartas-feiras os
assuntos de África porque se Como dizia
o poeta micano Eduardo White os países
africanos são Hoje os grandes Cacos E os
pequenos Cacos dos sonhos que eles
partiram ontem então todos devemos
refletir a melhor forma de
escolar sejam muito bem-vindos a mais um
episódio do podcast na terra dos Cacos
desta vez eu e o professor Elísio macama
vamos conversar sobre a disputa pela
liderança nos dois principais partidos
de Moçambique na Fré limo o nome do
assessor de Filipe newy que este ano
completa o seu segundo e último mandato
ter sido sucessivamente protelado na
renamo a direção de uf mamad é
contestada por ter adiado a marcação do
congresso a tal ponto que só uma decisão
judicial obrigou a finalmente convocar
esse congresso para Maio a seguir
conversaremos sobre a decisão do
tribunal constitucional angolano que
declarou inconstitucional o acórdão do
célebre caso dos 500 milhões que
condenou em 20 José filimo dos Santos ou
simplesmente Zé dos Santos o filho varão
mais velho do ex-presidente José Eduardo
dos Santos bem como o antigo vernador do
Banco Central Walter Filipe e outros
dois arguidos apenas entre os cinco e os
8 anos de prisão pela prática dos crimes
de Peculato burla por defraudação e
tráfico de influência na segunda parte
no nosso habitual espaço de entrevista
falaremos com nelva Barreto jurista
formada na universidade de Lisboa antiga
ministra da agricultura da Guine Bissau
que foi primeira secretária executiva da
plataforma das ONGs da Guiné Bissau
plong e coordenadora da amig guilan na
organização de mulheres guineenses na
Guiné bão e na diáspora atual
vice-presidenta do partido da unidade
nacional é uma das caras que impulsionou
a igualdade de género no país que
combinou com a provação da lei da
paridade terminamos o episódio como
sempre com as habituais sugestões feita
a introdução vamos sem mais delongas aos
temas do dia H se meses das eleições
presidenciais em Moçambique afé limo que
domina o país de da Independência
Continua sem nomear o sucessor de Filipe
newy que cumpre o segundo e último
mandato na presidência do país Face a
esse vazio um nome perfila-se já para
desafiar aquele ou aqueles que forem
escolhidos oficialmente Samora machel
Júnior o filho do primeiro chefe de
estado moçambicano do lado lado da
barricada no principal partido da
oposição Venâncio mondlane candidato da
renamo à presidência da autarquia de
marp puto nas últimas eleições que
chegou a dar-se como vencedor mas que a
contagem oficial acabou por não
confirmar ele e a Renam dizem que foi
unicamente pela fraude como cometida
pela Fré limo quer o lugar que o suf
mamado não pretende abandonar a 15 e 16
de Maio o o congresso irá dizer quem
será o líder e o candidato presidencial
do principal partido de oposição váci de
Melano já afirmou que poderia poderia
não ser o mesmo ou seja poderia haver um
um presidente do partido e um candidato
a presidente e do país diferentes um
congresso que não foi fácil de conseguir
este congresso monan interpôs uma
Providência lá no tribunal judicial da
cidade de Maputo que lhe deu razão
ordenando ao atual presidente que
deixasse de realizar atos estruturantes
e lá se marcou o congresso eletivo para
escolher a nova direção mamado quer
continuar melan acha que chegou o seu
momento por onde quero começar Professor
neste
caso quer dizer é um pouco difícil essa
situação não é di tanto faz começar pela
ren pela eu vou começar pela Rener dizer
há várias coisas que a gente pode dizer
em Rela S que se está a passar na ren a
primeira coisa é que é bastante salutar
para um partido como renão que também
tem as mesmas tradições
autoritárias que a frimo tem e ter um
indivíduo que tem a coragem e de
desafiar a cultura política interna que
costuma ser e de nunca mostrar e nenhuma
oposição ao que as lideranças fazem e
que acaba atrofiando o próprio partido
que que é o que a gente vê com Aim nãoé
A frimo tá cheia de gente capaz mas e as
coisas que têm acontecido nos últimos
anos parecem desmentir a existência de
gente Capaz na frim justamente por causa
disso aí então é muito salutar que a
rnam tenha uma pessoa como o Venancio
que está disposta a fazer isso aí só
pronos aí intervém dois fatores que me
parecem não estar a merecer assim muita
atenção eh em Moçambique o primeiro
fator é que eh o Verá simhan Não parece
ter um projeto político né ele tem e
digamos assim uma espécie de discurso
populista que é próprio do momento que o
país atravessa mas não é um discurso que
me parece aquele de que o país precisa
para a abordar os seus problemas eh
então quando ele é específico em relação
a que ele gostaria de fazer é sempre em
termos daquilo que toda a gente acha que
eh devia ser feito por exemplo reduzir o
tamanho do aparelho do Estado tamanho de
governo eh acabar com a corrupção e não
sei quant e não é desse tipo de
discussão que o nosso país precisa eh o
nosso país precisa de uma discussão
muito mais séria não só em relação à
própria estrutura e organização dos
partidos eh como também a natureza do
nosso sistema político o que é que a
gente precisa de mudar no sistema
político para que o país realize o seu
potencial e a esse nível V náo manhan
infelizmente não tem muita coisa a dizer
de tal maneira que e esse é é o é o
terceiro fator eu fico assim a rear eh
que ele faça muito barulho e que o
resultado disso aí seja um um
enfraquecimento ainda maior da renal e
isso não é não é no interesse de
Moçambique não é até no interesse da
frimo que a oposição continue assim tão
frágil e como ela se tem manifestado
também é preciso dizer isso aí porque
Aim quer que a oposição seja frag embora
isso não seja do seu interesse porque
olha é como no futebol se os meus
adversários forem fortes forem fracos eu
não tenho como ficar forte eu preciso de
adversários fortes para também ser forte
e é uma coisa que a frim ainda não
entendu então neste momento eu vejo esse
problema de tal maneira que eu digo
assim onde a renão realmente devia
apostar e seria em se preparar para a
qualquer momento governar porque e a
ciência política eh disse sempre que
nenhuma oposição ganha eleições São
govern que perdem eleições e e a frim
tem estado a fazer tudo para perder as
eleições n é fora fora do controle que
tem sobre as instituições e o fato de
que é ela que conta os votos né para
para todos os efeitos e é essa Aposta
que devia ser feita na ren infelizmente
não estou a ver ninguém e lá dentro a
fazer essa aposta é este o espaço que a
gente que a não precisa que apareça
alguém que apareça uma pessoa como
Manuel arújo eh em queman uma pessoa
como o Ferreira que é filósofo e
deputado eh pessoas que se preocupem eh
em em organizar a Renam para que ela
esteja pronta para esse momento então
Por enquanto só a
renamo em relação a renamo h É verdade V
mandhan não tem não tem um programa
político pelo menos ainda não o
apresentou e não apresentou as razões
porque quer chegar a líder da renamo a
não ser a sua própria ambição mas a
verdade é que também o que é que nós
sabemos sobre o projeto político de uf
mamad que não é nem nunca foi e É de
longe um líder consensual não foi não
não não tem sido tem sido questionado
muitas vezes pela ala mais radical por
ser demasiado conservador e se calhar
por um lado mais conservador por ser
demasiado e radical mas na verdade não
não na verdade não se percebe muito bem
o que qual é o projeto político da
rename neste momento porque é que a
rename é uma alternativa ou seja para um
eleitor moçambicano a renamo é o quê
hoje qual é a ideologia Qual é o
programa político Qual é a alternativa
que a renamo oferece a h à afé limo e
esse eu acho que é que é um bocado da
fragilidade da rename como Alternativa
de poder lá está como como diz o
professor as as eleições perdem-se não
se ganham mas também para é preciso lá
Estar que quem ganhe tenha um projeto
político também para que as pessoas
possam votar porque senão vão para a
abstenção que é normalmente o que
acontece eh estas coisas quando se estão
quando se está cansado do partido no
poder é se não há mais ninguém que que
Atraia o meu voto vou para a abstenção
Prefiro não votar em ninguém e esse eu
acho que esse é um bocado é um bocado o
problema também ou seja H é um bocado a
fragilidade da da rename neste momento é
não ter uma uma identidade política que
permita para além de ser Pens pensemos
mais conservadora do que propriamente a
Fré limo mas não não me parece que haja
muito mais para definir aí eu acho que a
indicação de suf mamad para liderar a
ranam eh foi um tiro no próprio pé eh da
ral porque ele é um indivíduo mesmo
muito apagado é um indivíduo que não
aparenta ter ideias e como António diz
ele não tem realmente eh projeto
político né portanto isso está fora de
questão
eh mas há sempre razões para colocar um
indivíduo daquela natureza e isso tem a
ver com a própria história da ram que é
uma história militar eh a gente nunca
deve descurar isso aí aliás isso também
na frelimo desempenha ainda hoje um
grande um grande papel eh eu eu penso
Por exemplo que a indicação de New eh
para Associação de gubu tinha muito a
ver com o fato de parte da sua infância
ter sido nas ostes da freim portanto
sempre com aquele cheirinho eh da luta
armada de libertação nacional aquele
cheirinho militar e isso é muito
importante e isso não é uma coisa que
vai desaparecer da rename do da noite
para o dia eh não é não vai continuar a
precisar de alguém com esse perfil com
esse passado eh para dar coerência a
própria renão H né então é uma espécie
de paradoxo que é um dilema que é que é
que a Renam vive e por causa disso mesmo
a fasquia para mim tem que ser colocada
muito alta para qualquer pessoa que
queira alterar isso aí que queira
substituir mado suf eh o fato de o suf
mado não ter eh projeto político não
implica necessariamente eh que ele
precise de ser afastado eh para colocar
o lugar à disposição de uma pessoa
também sem projeto político né Eh porque
havia de Continuar a ser a mesma coisa E
aí até pronto isto aqui é andar aqui a
olhar paraa bola de cristal eh eu
continuo a pensar que eh arn tem mais
chances eleitorais com e por mais
estranho que pareça com o suf mado do
que com vencio mhan o voto naturalmente
do vencio manan vai para além da
Juventude da renal porque é mesmo um
voto jovem é um voto também e dos jovens
urbanos os jovens que podem ter algum
uma ligação com afim Mas isso é um voto
que não garante muita expressão em
eleições presidenciais em eleições
municipais garante eh e isso mostrou-se
eh mostrou-se claramente agora eh nas
últimas eleições eh municipais em em
Moçambique mas o voto Rural eh não vai
ser uma pessoa como bencio manh que vai
ganhar pela renal tem que ser uma pessoa
eh como o suf mamad a minha opinião há
essas questões a tomar em consideração e
é isso que torna necessário eh que haja
um outro tipo de reflexão no interior da
renal portanto há pessoas que parecem
ter essa capacidade já indiquei por
exemplo duas pessoas eh podia também ter
falado da Ivon suares eh que tem sido eh
uma figura parlamentar muito Central eh
daquele partido Então são essas pessoas
que à margem de toda essa discussão que
está a ver em relação a quem vai ser
candidato e não sei quanto são essas
pessoas que deviam estar a fazer esse
trabalho de base de organizar a renamo
inclusivamente de manter uma pessoa tão
apagada como Aquela mesmo assim na
liderança do partido porque é uma pessoa
que teria a capacidade também se se
fosse possível convencer o suf mohamad a
fazer esse papel ele teria capacidade de
apesar de tudo manter uma certa coesão
das partes do partido que interessam
mais e fazer-se esse trabalho de base
que precisa de ser feito e que neste
momento não está a ser feito falando da
Fré limo que peso político tem neste
momento se é que tem algum eh samit
machel dentro da Frei li Bom eu acho que
eh é considerável por várias razões uma
razão naturalmente eh Essa é óbvia né Eh
o o fato dele ser o filho de quem ele é
eh do pai que ele tem eh isso continua a
ser muito importante e hoje com esses
vários anos que temos eh desde a sua
morte então muita coisa há muito eleitor
jovem que não conheceu Samora machel eh
senão através de discursos gravados E
por aí fora então são jovens com uma
ideia completamente eh diferente daqui
por exemplo a minha geração eh tem e né
que viveu aqueles momentos difíceis E
por aí fora Então ele ganha com isso aí
ele disputa muito bem e o voto jovem com
uma pessoa como vencio mhan ele disputa
muito bem e o voto Urbano como o
Venancio MH e isso a largura do país e
ele pode disputar também o voto Rural
que é uma coisa que eu não acho possível
da parte do Venci mhana então ele tem
essa vantagem a segunda vantagem é que é
uma das poucas pessoas eh que teve a
coragem de dizer não a certas coisas né
já foi objeto de eh processo disciplinar
que depois não caminhou eh foi
praticamente eh a única pessoa eh que
durante as últimas eleições municipais e
e e toda a Trama que foi feita a única
pessoa que conseguiu se distanciar
publicamente ente e isso dá pontos eh dá
pontos eh pessoa ele fez circular um um
Manifesto
eh não sei até que ponto é que é
realmente O Manifesto dele mas Pelos
vistos eh deve ser e pareceu-me um
manifesto que mostrava esta preocupação
que é minha também não é minha do ponto
de vista analítico né Eh de que é
preciso ter um projeto político eh e é
preciso também ter consciência de que eh
eh a gente só se candidata eh se a gente
tiver eh o plano de reformar o partido e
de reformar o estado e naquele Manifesto
eu vi esses elementos lá então ele ele
tem tem ele tem
eh todos esses elementos que fazem com
que ele seja uma figura realmente eh
realmente de peso Eh agora aí entram
outros fatores que já não estão já sob o
seu controle né Eh o o principal dos
quais é a cultura política do partido Se
as pessoas que vão escolher eh São
pessoas que têm sensibilidade tem
consciência da responsabilidade que tem
né e e não estou a dizer que ter
responsabilidade é indicar a ele e mas
ter responsabilidade é ter a coragem de
pôr os candidatos a realmente discutir
questões e portanto P um indivíduo como
o samol maã eh a discutir esse este
projeto político que ele está aí a
apresentar com outros candidatos que
também tem eh um projeto político por
apresentar por exemplo nos últimos
tempos tenho visto aí também o
ex-primeiro-ministro Alberto vaquina a
se pronunciar publicamente e a até de
forma crítica a última a última
entrevista que ele deu trouxe-lhe
praticamente problemas com com um dos eh
eh eh como é que se diz a gente diz em
Moçambique um dos LAMB Botas e do do
Poder né Eh que é o jornalista Gustavo
Mavi que escreveu eh eh um um texto
abjeto nojento eh em reação às críticas
V dadas que Alberto vaquina nessa sua
entrevista fez ao governo atual não é
mas sabe reagir a isso aí a um nível
pessoal chamar-lhe trabalhista dizer que
o livro que ele escreveu não tem nenhum
conteúdo que ele eh foi o pior
primeiro-ministro
que alguma vez existiu em Moçambique
sabe coisas desse gênero mas eh nessas
coisas que ele andou a dizer
nota-se também uma ideia de projeto
político Então é isso que interessa
discutir mas não é com esta frelimo que
essa discussão vai ser possível eh com
esta frelimo só é possível uma escolha
Ao jeito de do concurso de misses não é
eh onde olhar para o que é exterior O
que é externo e decidir nessa base como
é que se explica que tanto tempo para
escolher pré-candidatos quando se sabe
que este se é o último mandato de de de
New será o próprio presidente que está a
tentar forçar o seu próprio sucessor sim
quer dizer isso diz-se há muita
especulação é aqui agora até virou aqui
em Moçambique virou moda dizer olha a
minha fonte disse-me isto que toda a
gente agora tem Fontes não é sim mas mas
olha especula-se muito que e faça parte
da agenda dele protelar o processo eh Há
quem diga que é por medo de processos
depois eh eh mas por exemplo eu
pessoalmente não acredito muito nisso aí
eu não vejo o que é que ele tem a rear
por exemplo mesmo em relação à questão
das dívidas ocultas de todos aqueles que
foram indicados ele é a pessoa que me
pareceu menos envolvida na coisa do lado
do benefício pessoal que ele tirou disso
aí então não não consigo perceber porque
é que eh ele teria medo em relação eh a
Esse aspecto aí agora que ele queira que
o próximo eh seja a pessoa que ele
prefere isso isso é normal e isso é
natural eh não é porque há sempre aquela
esperança de que o próximo dê
continuidade àquilo que eu próprio fiz
ah agora o único problema com esse
desejo dele querer alguém que dê
continuidade ao que ao que ele fez é que
ele não fez nada basicamente né não fez
nada então estaria a condenar o país a
paralisia não é tem todos esses
elementos e depois pronto é preciso não
esquecer que nós estamos a lidar esta é
terminologia muito forte mas eu
atrevo-me a usar a TR então El já el dá
com com partido estalinista na sua
cultura política afima é um partido
estalinista então esses processos nunca
são pacíficos
são processos eh que precisam de de
muita violência eh no sentido figurativo
mas muita violência nos Bastidores vamos
terminar por aqui este primeiro tema
passar já para o segundo Vamos hoje hoje
vamos vou vou mudar na cabeça porque o o
tempo está-se a estender muito o
tribunal constitucional angolano
declarou como inconstitucional o acórdão
do tribunal Supremo que condenou Zen dos
Santos Valter Filipe samala bul alto
funcionário do Banco Nacional da e o
empresário Jorge gauden Sebastião apenas
entre c e 8 anos de prisão pelos crimes
de Peculato burla por defraudação e
tráfico de influência consideraram os
juízes do tribunal constitucional que
foram violados os princípios da
legalidade do contraditório bem como o
direito à defesa dos arguidos Além disso
O arresto dos seus bens violou os
princípios constitucionais perante isso
o plenário dos juízes decidiu enviar os
autos a às instâncias devidas Para que
sejam expurgadas as
inconstitucionalidades verificadas o
caso remon conta 2017 no final da
presencia de Jé Eduardo dos Santos O
Empresário Jorge gaudens Sebastião
apresentou ao seu amigo zenu dos Santos
uma proposta de financiamento para a
captação de 30.000 milhões de dólares
para o estado angolano através disto a
zéu dos Santos que era o presidente na
altura do do fundo soberano de Angola e
esses 500 Milhões de Dólares que foram
transferidos para o Reino Unido visavam
captar esse investimento e foram feitos
com o aval do então Presidente a
transferência foi autorizada pelo chefe
de estado em nas funções não houve crime
é isso que a defesa dos arguidos afirma
e José Eduardo dos Santos escreveu uma
carta ao tribunal a dizer isso mesmo
para o tribunal constitucional o
julgamento foi conduzido sem dar o
devido valor à carta de J Eduardo dos
Santos considerado essencial para a
descoberta da Verdade material Professor
o que é que pensa deste caso é um sinal
de que a justiça ainda funciona em
Angola ou é precisamente o contrário que
se Condena o arguidos sem ter conta
todas as provas porque na verdade se
tratam de julgamentos políticos Hum bom
para mim esta questão não é realmente
jurídica não é só eh assim na superfície
que é jurídica eh sabe porque mesmo para
um leigo em questões jurídicas como eu
os argumentos eh que são apresentados
agora para pô em causa essa sentença
parece estar a dizer que há outra
Instância o tribunal eh superior eh que
essa outra Instância eh
praticamente não entende não entende de
direito não entende de jurisprudência
são coisas tão básicas agora ditas pelos
juristas não é se os juristas não
tivessem dito isso aí eh a mim não teria
chamado muita eh muita atenção então Eh
para mim Isto vai para além do próprio
direito o que o que me ocorre dizer a
esse nível é é que Muito provavelmente
quando houve a primeira condenação ela
foi feita eh sob
sobre pressão política né Eh pode ser
que o próprio Presidente não tenha eh
feito pressão sobre o tribunal mas que
os juízes eh tenham agido naquilo que
eles pensaram ser um interesse político
portanto não no interesse do direito não
no interesse da jurisprudência mas no
interesse político Então esse esse é um
grande problema e é por aí que eu digo
que isto é uma questão política e eu
quero dizer com isso eu quero dizer que
é para mim governar é criar condições
para governar eh parece circular Mas é
isso governar é criar condições para
governar Então o que é que isso
significaria para Angola significaria
que a Angola agora tem a oportunidade de
rever e a forma como os tribunais e a
justiça funciona eh e corrigir isso aí
eh Angola tem agora a oportunidade de
rever algumas coisas no seu próprio
sistema político porque sabe o o fato de
apenas o presidente eh ter tomado uma
decisão eh envolvendo tanto dinheiro né
que depois viria ser contestada mais
tarde né mostra que alguma coisa não
está bem no sistema político angolano né
e que essa coisa precisa de ser
corrigida e eu não tenho a certeza eh se
essa coisa já foi corrigida porque nós
temos ganhado casos envolvendo o atual
presidente onde são tomadas decisões que
envolvem eh montantes elevados de
dinheiro que não parecem beneficiar
digamos assim eh da da interpelação
crítica eh da sociedade angolana eh
portanto começando do interior do
próprio partido no poder passando pelo
Parlamento que é onde a sociedade
angolana a sociedade política angolana
eh está representada então o o que eu
estou a dizer é que eh a Angola tem uma
grande oportunidade de corrigir aqui
muita coisa e a questão é saber se de
facto o governo vai ver isso se a
oposição vai ver isso e se a sociedade
civil também eh vai ver e se eu tenho as
minhas eh dúvidas não é sim eu tenho
muitas dúvidas também o jurista Rui
Verde escreveu um artigo no site Mac
Angola em que chama histórico este
acórdão sobretudo tudo pelo provável
Impacto que terá na atual metodologia
utilizada no combate à corrupção eu acho
que ele diz que Isto mostra uma
independência do tribunal constitucional
E desfaz o caso mas eu acho que
sobretudo há aqui esta decisão é uma
decisão que acaba por ter e eh Impacto
político no sentido que este é um dos
casos mais emblemáticos da célebre luta
contra a corrupção eh que H João
Lourenço defendeu no princípio do do seu
primeiro mandato e aquela ideia de de
vamos recuperar o do todo o dinheiro que
está lá fora vamos investigar e tudo
mais e eu acho que aquilo que o acórdão
do do tribunal constitucional faz com
este caso é quase que uma eh
demonstração de que os processos e a
luta contra a corrupção não foi na
verdade uma luta contra a corrupção mas
foi uma luta política contra eh a
família dos Santos sobretudo mas Contra
a Elite que estava próxima da família
dos Santos como seja o general celipa e
o general Dino dos Santos que eram eh o
as pessoas que mais eh que mais
beneficiavam de da da da relação com o
estado angolano eh durante o regime de
de José Eduard dos Santos hh e acho que
este acorda é um bocado é um bocado isso
Ou seja é uma uma uma uma espécie de de
voltar atrás que eu poderia até pensar
se fosse muito cínico e às vezes sou eh
que como o tribunal constitucional eh é
controlado politicamente isto também
seria um recuo eh de João Lourenço eh
também em relação a tudo o que fez antes
porque na verdade na verdade as pessoas
que o regime foi atrás que o que a
Presidente João Lourenço foi atrás se
eram as pessoas não vamos ter dúvidas
que se beneficiaram muito
eh da do do Estado mas ao mesmo tempo
também eram os únicos grandes
investidores que havia em Angola os
únicos grandes investidores privados que
não estrangeiros tirando esses da
equação Angola ficou com com com poucos
investidores dessa dimensão h e portanto
eu acho que aqui também há uma isso sou
eu com o meu lado cínico não tenho não
tenho e não consigo fugir a ele mas acho
que acho que há aqui há aqui também esse
esse esse reconhecer de um regime que
percebe que ir contra essa essa sua luta
falhou e que ele precisa novamente de de
de ter de ter com ele essa Elite que
investia em Angola era ganhava muito
dinheiro mas também investia em Angola
Olha é assim para mim e eu eu concordo
com com António eí que de facto esta
decisão de tribunal constitucional eh
pode ser interpretada como eh uma
tentativa de ganhar a independência e
isso seria muito salutar para Angola não
é portanto olhando para as coisas desse
ponto de vista eu acho que há muita
razão para esta decisão ser ser eh
celebrada ser festejada né agora aqui
entram outros aspectos um dos quais é
que eh isso também eh é típico da forma
como funcionam sistemas autoritários né
Eh não esqueçamos que o atual presidente
caminha agora para o fim e né ele já
está no segundo mandato e é verdade que
ainda está eh acho que é no primeiro ano
no segundo ano s no segundo ano sim
Portanto ele ele agora está a caminhar
para o fim e esse é sempre um momento
muito é um momento sempre de fragilidade
para um presidente dentro de um sistema
e autoritário como é infelizmente Angola
né Eh portanto os tribunais podem puras
simplesmente estarem neste momento a se
posicionar em relação ao futuro e não
necessariamente em relação ao sistema
político angolano que é o que precisa eh
de ser reformado agora o outro aspecto
eh é que eh eu já tinha dito isso aqui
não fica bem um cientista social dizer
eu já tinha dito mas eu não consigo
resistir a isto porque eu lembro muito
eu fui entrevistado por um jornal
angolano quando quando o presidente João
Lourenço subiu ao poder com esse
discurso da luta contra a corrupção eu
disse olha isto não vai dar certo porque
não é a luta contra a corrupção que é o
principal desafio de Angola eh o que
Angola precisa de mudar ou precisa de
consertar não mudar mas consertar é o
seu sistema político muito facilmente
sabe a gente vê como a luta contra a
corrupção está a ser usada na China por
exemplo eh não é luta contra corrupção é
luta contra a oposição é luta contra a
diferença de opinião a gente vê isso na
na na Rússia de Putin e também quando
ele quis fazer a guerra contra os
oligarcas Ele usou o discurso da luta
contra e a corrupção a gente vê isto em
todo o lado em todo o lado onde o
sistema político tem tendências
autoritárias a luta contra a corrupção é
sempre a bandeira e não é mas não a
reforma do sistema político e de facto e
o grande problema e e nós estamos a ver
não é porque fazse essa luta até sem
nenhum respeito pela ordem jurídica pela
justiça não é a justiça torna-se apenas
um expediente Então esse que é o grande
eh o grande problema e eu acho que o que
este caso nos revela é a necessidade que
Angola tem de rever e consertar o seu
sistema
político bem já vai longo esta primeira
parte por isso vamos agora conversar com
a jurista nelina Barreto que é
atualmente vice-presidente de um um
pequeno partido sem acento parlamentar
na Guiné Bissau o pun partido da unidade
Nacional liderado por idrissa jaló entre
2019 e 2020 foi ministra da agricultura
do governo de arestides Gomes que acabou
por ser dissolvido pelo presidente o
marcis qualo observadora atenta da
realidade política e social da Guiné
Bissau publicou o ano passado um livro
intitulado sementeiras políticas um
conjunto de análise em jeito de crónica
que permitem fazer uma espécie de
Diagnóstico do estado da Nação guineense
e tirar daí lições e de boas práticas de
governação no prefácio Augusto Henrique
escreve que faça todos os desafios que a
Guiné Bissau enfrenta cultivar a
esperança acaba por ser uma utopia o que
eu lhe queria perguntar é a esperança é
tão inalcançável na Guiné Bissau que só
pode ser cultivada como Utopia creio que
isso foi em jeito provocação da autora
do prefácio que foi que é Augusta
Henriques e de algum desencanto também
tem que ser entendido assim não é eh mas
a verdade é que a esperança tá sempre
presente eh não é por acaso que e a voz
do povo diz que ela é a última a morrer
e é verdade a Guiné Bissau tem boas
razões para ter esperança a Guiné Bissau
é um país composto essencialmente por
jovens e na juventude está encerrado o
capital de esperança em qualquer país e
a Guiné bão não é diferente então nós
temos e temos de facto grandes desafios
temos enfrentado grandes desafios de há
50 anos esta parte e posso dizer desde a
independência que o país não tem
sossegado eh infelizmente a
independência não trouxe a promessa que
encerrava de progresso de liberdade de
paz de desenvolvimento de bem-estar para
a população e tem sido uma luta
constante em que a sociedade guineense
eh é várias vezes desafiada a mostrar a
sua firmeza para proteger as suas
conquistas basta lembrar que muito
recentemente houve portanto um decreto
do governo h a dissolver as rádios a
impedir o funcionamento das rádios
comunitárias ora as rádios comunitárias
eh são uma grande conquista da guin Bal
devemos ser dos países lusófonos eh os
primeiros portanto a a promoverem eh
este meio de comunicação de massas eh
formidável que chega às T bancas mais
recônditas eh do país e que efetivamente
consegue juntar eh portanto diferentes
eh grupos étnicos eh credos religiosos à
volta daquilo que são digamos os grandes
desafios as grandes oportunidades que
existem para o país extinguir essas
rádios de facto
eh originou por parte da sociedade
guineense um levantamento quase que
geral eh um repúdio primeiro e eh houve
muita firmeza por parte das organizações
da sociedade civil a Liga guineense dos
Direitos Humanos eh de uma forma geral
quase todos juntamo-nos à volta desta
desta causa e felizmente felizmente eh A
decisão foi revertida felizmente eh Digo
eu porque a verdade é que nem sempre os
governantes que a Guiné Bissau tem tem
ouvidos para o clamor do Povo Eu costumo
dizer que a Guiné Bissau tem dos
governantes mais autistas eh passa a
expressão e com todo o respeito para
pessoas com necessidades especiais
porque desligam-se completamente da
realidade eh que os circunda é como se
vivessem numa bolha eh de prosperidade
eh em que de facto os únicos
beneficiários de privilégios e e de
bem-estar são eles próprios então se a
sociedade portanto não se junta à volta
de temas que de facto eh nos unifi quem
acabamos por estar ao Belo prazer daqu
daqueles que supostamente em nosso nome
governam E é isto nelina h barito eu
tenho assim eh acho que são duas
perguntas a primeira tá muito ligada a
ao que estava a dizer sobre a esperança
que de facto é uma coisa muito
impressionante eu tenho estado sempre a
dizer aqui ao António Rodrigues que eu
sou muito otimista em relação a Guiné
Bissau e é justamente por ver o tipo de
coisas que pessoas como a Nina barrito e
fazem pessoas que tem muito para dar que
se calhar até nem precisariam de estar
na Guiné
bão já teve passagens por grandes
institui
internacionais já esteve fora do país a
trabalhar e então isso é impressionante
né mas a minha questão é a seguinte a
Guiné para mim como sandano eh tem
sempre aquela coisa de estar muito
ligada a milc Cabral e estar ligada à
milc Cabral a estar ligada a certos
ideais né que princípio deviam orientar
eh normativamente a a prática política
na Guiné então a pergunta é justamente
essa aí por que é que há assim tantas
dificuldades da parte da classe política
na Guiné de manter esse vínculo com
esses ideais eh porque afinal de contas
Eles continuam não é eles são uma boa
referência eh porque é que há essa
dificuldade
eh na classe política é uma boa questão
Eu costumo dizer que a Guiné Bissau vive
um paradoxo é um país de um povo bom
afável hospitaleiro alegre Mas que tem
tido às vezes entrego isto nas mãos de
Deus o azar de projetar para o topo o o
que de menos bom tem eh e traduz-se nos
governantes que portanto se T sucedido
eh provavelmente também porque a tal
geração da Utopia aquela que portanto
esteve eh ao lado da mil carar Cabral na
luta pela pela
independência não foi e digamos
suficientemente capaz de deixar
herdeiros ou seja não trabalhou nesse
sentido Nós tendemos também muitas vezes
a idealizar um badinho aquilo que foi o
período do pós-independência É bom
lembrar que como todas as revoluções
trazem excessos e esses excessos eh que
houve no pós-independência também
deixaram marcas não é E essas marcas
traduziram também num certo desgaste eh
numa certa descrença em volta de alguns
H algumas Bandeiras e portanto eh que
foram no fim de contas a força para
conquistar a independência essas
bandeiras que eram a unidade do Povo da
Guiné não obstante a sua diversidade
étnica e religiosa conseguir juntar
portanto grupos
h
socioeconómicos e culturais diferentes à
volta dessa mesma crença de que era
necessário conquistarmos a nossa
Independência mas era preciso um pouco
mais do que isso não é e os ideólogos do
da dependência não foram capazes de
conceber novas formas de conquistar e de
manter portanto essa essa chama acesa
infelizmente começa pela própria figura
do pai da nacionalidade guineense e cab
verdiana que é Milcar Cabral que estamos
no no cento aniversário do seu
nascimento eh que está a ser celebrada
um pouco por todo o mundo nas
universidades e o cinema etc etc veja-se
a Guiné abissal O que é que está a fazer
para eh preservar esse legado para
Celebrar esse legado que é um legado
Mundial portanto há aqui muita Muita
contradição isto merece um estudo
sociológico que não cabe aqui fazer mas
só para dizer que as coisas não são
preto ou branco há zonas de nuance
cinzentas que são muito importantes mas
que tem a ver principalmente com este
desencanto dos dos abusos que houve no
pós-independência da má gestão da coisa
pública do digamos da Falta de Liberdade
eh que portanto infelizmente não
conseguiu ser portanto eh incutida eh à
sociedade que já vinha traumatizada não
é do período colonial e é bom lembrar
que antes do período colonial a Guiné
Bissau também teve a sangria das
escravatura não é então são vários
flagelos que passam de geração em
geração e que estão encrustados num ADN
o que se esperava no pós-independência
era que de facto houvesse aquele pronto
aquela chama eh que nos iria juntar a
todos à volta de ideais de construção do
país de trazer liberdade e bem-estar
para cada um dos filhos da Guiné
passou-se o quê cada um eh cada grupo eh
organizou-se para melhor saquear o país
não é para tirar o maior proveito
possível dos recursos existentes que não
são muitos não é Guiné Bissau é um país
Pequenino 36.000 km qu eh é verdade
também somos uma população relativamente
pequena mas a verdade é que eh os
recursos não são muitos eh embora os que
há eh poderiam se bem geridos e
repartidos eh chegar para todos para
terem uma vida com digna Não vamos ser a
Suíça H mas eh temos condições para ter
uma vida condigna não é um país
essencialmente agrícola que tem
condições um potencial extraordinário
quando falamos disso e nos lembramos que
Guiné Bissau vive da monocultura do caju
em vez de diversificar a sua produção
agrícola com terras aráveis com água
suficiente não é que não é não é não é
exatamente comum aqui nesta nossa zona
os os países limítrofes debatem-se com
falta de água Guiné Bissau ainda tem tem
tem água portanto é tudo isto e juntado
à má governação
hum que acaba por por fazer com que os
ideais a mil Car Cabral há muito foram
esquecidos infelizmente não passaram
para a nova geração curiosamente em
relação aos ideais do do do Amil Car
Cabral mesm a própria figura do Amil Car
Cabral tem sido usada ultimamente como
divisionista também ou seja essa ideia
de que a Milcar Cabral está ligada ao
pigc e portanto não é uma figura e geral
da Guiné vão H que era uma coisa que não
existia antes que é um bocado explorado
hoje não é claro ten essa ideia Claro H
A verdade é que a utilização portanto a
luta pelo poder na Guiné Bissau atingiu
níveis Tais que todos os argumentos são
bons não é e argumentos frates
principalmente esta narrativa eh que já
portanto que está a ser disseminada eh
põe em causa inclusive é a nacionalidade
da Milcar Cabral não é do facto de ter
nascido na Guiné em bafatá põe em causa
portanto uma série de eh de questões
ligadas à figura de Cabral isto também
tem a ver com uma certa apropriação
indevida que o partido Camilo Car Cabral
fundou e fez da sua figura Ou seja
quando a se torna esse ícone em vez de
ser uma figura Nacional se de cada vez
que nós vamos para falar dele
reivindicamos como se fosse pertença de
um partido político mesmo que seja o
partido político por ele fundado
H acaba também por excluir os que não
estiveram ou os que não estão nesse
partido não é então creio que aqui as
culpas também têm que ser um pouco
repartidas é o próprio partido que faz
essa esse uso excessivo da figura da mil
Car Cabral como se fosse sua propriedade
e não deixa margem para que a mil Car
Cabral se não não nunca deixou margem eh
É bom lembrar que o PC o partido que mil
carar Cabral fundou foi um partido de
estado não é e na altura tinha toda a
força do estado e a pujança e os
instrumentos do estado e nesse quadro
tudo aquilo que era eh digamos pretensa
da luta de libertação Nacional O Legado
da luta libertação nacional para ser
passou a ser o legado desse Partido Em
exclusividade sim esquecem-se que todo o
povo da Guiné não é levantou-se manjaco
balantas fulas mandingas levantaram-se
juntaram-se por isso é que fizeram União
para poder combater a colonização mas
infelizmente portanto não houve este
tratamento ideológico digamos assim eh
que poderia ter sido feito para mim é um
pouco não só eh uma uma espécie de de
apropriação indevida eh mas também falta
de generosidade muita falta de
generosidade não perfeitamente eh que eu
no fundo até eh a maneira como eu vejo a
figura de de Mila Cabral bom
naturalmente que ele é uma figura
histórica muito importante eh e é
preciso respeitar isso aí mas eu também
vejo eh o mérito das ideias que ele
defendeu porque eh essas ideias eh tem
abrem espaço eh para controlar a prática
política né para dizer que olha isto não
é no interesse daquilo que nós definimos
como sendo os nossos valores nós temos
depois essa prerrogativa esse privilégio
de interpelar aquilo que cai fora eh do
que do que ele defendeu então ligado a
isso eu queria perguntar até que ponto é
que a ação do seu partido mas também o
seu próprio envolvimento na política eh
pode ser visto
como uma espécie de recuperação
hã de certos valores não precisam de ser
os valores de amica cabrão mas
eh uma tentativa de moralizar a política
eu acho muito interessante esta questão
porque foi exatamente a razão que nos
assistiu na criação do partido da
unidade nacional e não foi por acaso que
lhe chamamos partido da unidade Nacional
foi num momento particular eh quando da
sua criação a Guiné Bissau vivia mais um
do seu enésimo sobressalto em termos de
conflitos e de tensões
político-militares tinha sido portanto H
eleito o presidente de cayalá que como
sabemos portanto era fortemente apoiado
por um grupo étnico e a exploração desse
fator étnico pareceu-nos de tal forma
grosseiro e
atentatório daquilo que era a força para
nós que constitui a força da Guiné
Bissau que é a unidade das suas gentes
que eh resolvemos criar portanto um
grupo de de guineenses na altura éramos
jovens Eh estamos a falar em 2002 eh
resolvemos criar o partido da unidade
nacional e o lema que assiste ao nosso
partido também não foi escolhido por
acaso é é unidade tolerância e
solidariedade e achamos que são estes
três pilares nós aqui chamamos três
pedras de fogão e nós aqui cozinhamos
muito no fogareiro E então HS três
pedras de fogão e nós chamamos-lhe as
nossas três pedras de fogão e achamos
que são portanto exatamente estes
elementos que constituem a força deste
país frágil eh fragilizado aliás pelas
suas elites eh mas que continua a ter a
resiliência ir buscar a força exatamente
nestes três elementos para se manter de
pé Então são estes valores é esta
digamos esta tentativa de recuperar um
pouco aquilo que achamos que se perdeu
ao longo destes processos fraturante que
a Guiné Bissau tem vivido Guiné Bissau
tem vivido situações muito complicadas
não é todos nós acompanhamos eh
a morte de um presidente eh da República
da forma como foi foi foi morto eh
acompanhamos golpes eh de estado
sangrentos também mortes matanças Eh que
que sem qualquer tipo de de de
justificação eh não quero dizer que as
mortes tenham justificação eu
pessoalmente sou contra a pena de morte
Portanto acho que Portanto o ser humano
tem um dom que lhe foi concedido e que
nenhum outro ser humano tem o direito de
tirar eu própria sou vítima de uma
situação semelhante o meu pai eh na
altura ministro da administração
territorial na altura do do conflito
político-militar de
1998 foi assassinada em sua casa
nicandro Pereira Barreto num ajuste de
contas eh que até hoje a justiça da
Guiné Bissau é incapaz eh de trazer
portanto respostas e de oferecer
respostas portanto à família portanto
estas sequências de de de acontecimentos
tristes Dolorosos macabros acabam por de
facto quebrar aquilo que é a a força e
que fazia a força deste deste povo é
isto que o partido da unidade Nacional
se recusou a deixar-se levar nesta nesta
onda de alguma forma também
derrotista porque quando desistimos
daqueles valores que fazem de nós eh Os
seres que somos é porque de facto eh
estamos a desistir de nós próprios E
então Eh nós somos um partido Pequenino
Como disse o António sem expressão
parlamentar ainda mas eh não é nem por
isso deixamos de ser um partido com
ideias e de cada vez que temos
oportunidade de trazer eh o nosso
contributo para eh fortalecer a unidade
nacional para trazer ideias por exemplo
para eh robustecer a governação para uma
melhor governação quando temos ideias a
Como melhorar o desempenho económico do
país nós preparamos documentos nós
oferecemos documentos e não nos
preocupamos em quem está no poder nesse
momento independentemente dos governos e
dos governantes que lá se encontrem Eh
quero só aqui abrir um parêntese para
dizer na época do covid19 a Guiné Bissau
foi como em todas as outras
e questões apanhada completamente
desprevenida
não é eh o mundo inteiro foi apanhado
desprevenido mas ag Guina é muito mais
porque tem fragilidades estruturais a
nível portanto dos seus das suas
estruturas sanitárias e nós rapidamente
nos reunimos preparamos um memorando
onde propunham a criação de uma entidade
adoc que pudesse fazer a gestão e
propunham convidar portanto e
epidemiologistas guineenses que estavam
a trabalhar em organismos Inter i
nomeadamente a MS eh nós fomos bater às
portas fomos ao presidente da república
fomos ao primeiro-ministro na altura
oferecer a ideia que tínhamos felizmente
uma parte da ideia foi de facto levada
em conta a d Magda rubal foi convidada
exatamente nessa qualidade fizemos uma
grande campanha quero aqui dizer foi
convidada para dirigir e foi com isso
que foi possível também atenuar um pouco
porque a credibilidade que que ela
trazia também pôs em confiança muitos
dos parceiros internacionais da Guiné
Bissau o Banco Mundial o banco islâmico
de desenvolvimento que apoiaram e
investiram eh milhares de de Dólares em
aparelhos de reanimação enfim em
Equipamentos Médicos eh na assistência
sanitária para minimizar o impacto do
covid nelvin esta entrevista já vai
longa e nós não temos muito tempo mas eu
não posso deixar de de lhe fazer uma
pergunta porque acho que é essencial a
fazê-la eh tendo sido um dos dos rostos
que mais se bateu pela lei da paridade
Estava a ler umas umas declarações e vou
citar da Presidente do Instituto da
mulher e criança edneusa Lopes da Cruz
que no mês passado afirmou que a
problemática dos direitos humanos e das
mulheres e a sua representatividade na
esfera de decisão bem como as
preocupações e opiniões das mulheres
raramente são colocadas na agenda
política dos partidos políticos e das
autoridades nacionais concorda com esta
com esta visão da situação na na guin
missão absolutamente
Nós estamos neste momento e quando digo
nós é tirar o chapéu do partido político
e pôr o outro da sociedade civil porque
é assim mesmo que tem que ser mas
estamos a trabalhar numa proposta de
revisão da Lei da paridade nós sabemos
que naturalmente não é a legislação por
mais perfeita que seja não resolve tudo
temos estado a fazer um grande trabalho
de sensibilização da advocacia junto às
entidades públicas e privadas deste país
mas temos a noção perfeita de que eh
muito resta por fazer Para que o
princípio o artigo 24 da Constituição da
República virin Bissau que estabelece a
igualdade de direitos entre homens e
mulheres eh ainda tem um longo caminho
eh por andar eh mas desde logo quero
dizer que um dos trabalhos primeiros tem
a ver com dar acesso à educação às
mulheres nós precisamos de facto de
trazer eh portanto tirar do
obscurantismo aquela camada mais
trabalhadora mais laboriosa que a Guiné
Bissau tem que são as mulheres não é são
o Pilar da da da da nossa sociedade mas
dar-lhes instrumentos para compreenderem
o mundo para serem cada vez mais
autónomas e emancipadas então para mim o
desafio principal não é uma legislação
bonita que vai ser posta na gaveta é de
facto através de ações concretas que
possam transformar as suas vidas e por
essa via transformar a vida das
Comunidades Elvina Barreto muito
obrigado por ter aceitado o nosso
convite Muito obrigado pelas suas
palavras foi um prazer muito obrigada
obrigada Elísia Obrigada António foi um
prazer também obg abraço boa tarde
[Música]
abraço vamos dar por encerrado mais um
episódio do na terra dos Cacos mas não
sem antes lhes deixarmos as nossas
gestões que nos traz desta vez Elísio o
que eu trago desta vez não é um livro eu
passei por Lisboa há duas semanas e
compri um livro muito interessante de Um
Jornalista aí sobre as sondagens de
opinião pública em momentos eleitorais
Mas acho que vou falar sobre ele numa
outra ocasião eu queria apenas dizer que
o o Centro Cultural eh português
portanto Camões da Beira em Moçambique
vai organizar um debate muito
interessante no dia 24 de Abril para
Celebrar o dia dos escritor dos direitos
de autor e vai ter um autor brasileiro
galo e vai ter um autor jovem
moçambicano Pedro Pereira e eles vão
discutir a questão da Liberdade do autor
e isso até vai ser transmitido e por por
via online virtual até no Facebook e e
eu acho isso um tema muito
interessante a gente fala pouco da
importância que a latura tem justamente
eh por exemplo nós estivemos a falar H
um bocado com a nervina Barreto eh e a
falar dessas questões eh normativas né
Eh na política e eu acho que a
literatura tem um papel muito importante
a desempenhar a esse nível E então
interessa muito saber por exemplo
discutir refletir sobre a perrogativa do
autor e a liberdade que o autor tem eh
de assumir essa prerrogativa é assumir o
seu espaço então eu gostaria Eu gostaria
muito de recomendar eu tenha eu próprio
eu vou assistir a isso aí porque me
interessa bastante Ok eu venho sugerir
um livro do investigador angolano Carlos
patolo que acaba de ser lançada em
Portugal pela Editora da Universidade
Católica portuguesa chama-se o domínio
de crescente do MPA no sistema
partidário em Angola e é a versão em
livre da sua tese de doutoramento em
Ciência Política e relações
internacionais na mesma Universidade
Católica portuguesa e que foi aprovada a
suma como Lauda e recebeu 19 valores eh
Carlos patolo é presidente e professor
auxiliar do Instituto Superior
politécnico gpag de binguela
investigador principal do afrob
barómetro em Angola e um profundo
conhecedor do sistema político
partidário angolano bem como das
evoluções da sociedade angolana das
últimas décadas eh Manuel Braga da Cruz
no prefácio do livro afirma que se trata
de uma investigação rigorosa e objetiva
sobre uma questão de maior atualidade e
importância que nos ajuda a compreender
a mudança que lentamente a operar em
Angola desde a assinatura dos acordos de
paz Queria só dizer Pela minha parte que
eu entrevistei esta manhã e portanto ele
é entrevista sairá no jornal público no
papel e no online e próximamente posto
isto Só nos resta e despedirnos e
professor o meu abraço eh e uma boa
estadia aí em Moçambique até ao próximo
na terra dos Cacos obrigado um abraço e
bom teatro
aí obrigado tá bom Pronto boa noite o
público fica no ouvido