🗣️ Transcrição automática de voz para texto.
na Toyota vamos ao volante do novo
Toyota chr para um futuro mais
sustentável se esse também é o seu
destino escolha juntar-se a nós o Toyota
para além de hbrido hbrido plugin incorp
materiais feitos de redes retiradas do
mar assim foi pensado para quem escolhe
ter um estilo de vida mais ecológic e
consciente esc cont esc o Toyota a ir
mais além pelo Planeta Azul saiba mais
em toyota.pt
paci não mais
is
aia não nos
faltará diplomatas um podcast de análise
da atualidade internacional com
Teresa Bom dia e bemos a mais um episo
podc pú eu sou Ivo Neto e comigo está a
jornalista Teresa de Sousa e o
investigador Carlos Gaspar estamos a
gravar na Tarde do dia 18 de Abril ainda
no rescaldo de um ataque sem precedentes
do Irão contra Israel sem Impacto ao
nível de baixas civis e militares muito
por causa da capacidade de defesa
Israelita e da intervenção de uma
Coligação de países apesar dos pedidos
para contenção por parte dos
tradicionais aliados de Israel de forma
a que seite uma escalada um conflito
Regional a verdade é que netu continua a
exigir o direito de tomar decisões
próprias e não descarta uma Retaliação
Carlos a primeira pergunta vai para si e
vou fazer uma pergunta muito simples
corremos o risco de uma resposta forte
de Israel a que se pode seguir uma
escalada de guerra no médio Oriente Sem
dúvida os tempos são perigosos e a
escolha do Irão não foi
uma
escalada na
intensificação do conflito foi uma
declaração de guerra eloquente de resto
a Israel o irão disparou mísseis do seu
território contra o território do Estado
de Israel eu sei que há muitos anos que
não há declarações de guerra o
presidente Putin também se esqueceu de
declarar guerra à Ucrânia quando invadiu
o seu principal vizinho mas e é o que é
é uma declaração de guerra entre dois
estados a guerra aliás juridicamente é
uma relação entre dois estados e é isso
que o irão faz ataca um estado soberano
a partir do seu próprio estado já não é
uma guerra indireta já não é uma guerra
através dos proxis embora os proxis
tenham ajudado
à a missa a partir do em a partir do
Líbano a partir do e e Iraque tal como
do lado e de Israel a defesa incluiu não
apenas os Estados Unidos a grã-bretanha
e a França mas também a Arábia Saudita e
os emiratos Árabes Unidos e a Jordânia
de certa maneira aqui há efetivamente um
ato e
deliberado de um estado para atacar
outro estado para violar a soberania de
outros estados desse ponto de vista
Israel está
Tecnicamente em situação de legítima
defesa perante
esse ataque e é
contraintuitivo é contraintuitivo pedir
a um estado que foi atacado de uma
maneira
significativa para não fazer nada agora
há mu Há muitas respostas Há muitas
respostas que podem ser dadas
evidentemente que Israel
vai responder aparentemente já sabe
mesmo que tipo de resposta é que vai dar
é pelo menos a declaração que fez esta
manhã o chefe do estado
maior Israelita A decisão é sobre quando
é que essa resposta vai
ser dada e sobre a resposta há duas ou
três coisas que vem a pena ser ditas
neste momento a primeira é que esta não
é a altura de atacar as instalações
nucleares militares iranianas não é esta
altura nem é este o quadro o programa
militar nuclear iraniano é uma ameaça à
estabilidade Regional é uma ameaça ao
regime de não proliferação nuclear e a
resposta ao programa iraniano deve ser
dada desde logo pelos signatários do
Tratado de não proliferação que
queram participar nessa resposta e pelos
Estados
da Região e isso serve para
sublinhar uma segunda condicionante da
resposta que é que é mais
importante para Israel neste
momento
consolidar a Coligação formada pelos
parceiros dos acordos de Abraão contra o
irão e alargada à eh Arábia Saudita do
que demonstrar aquilo que toda a gente
sabe que eh Israel eh tem que é uma
superioridade militar em relação ao
eh irão e por último eh aquilo que a
resposta de Israel devia procurar obter
é
eh o restabelecimento a restauração da
dissuasão Isto é
eh convencer o irão de que não é boa
ideia continuar
a sem a fazer sem que Israel faça uma a
A Escalada Isto é responder ao mesmo
nível com eh uma certa eh
proporcionalidade para restaurar a
dissuasão eh e impedir que o irão tenha
a tentação de eh responder a posição do
Irão é absurda é dizer nós atacamos mas
agora não se passa mais nada Pá quer
dizer é uma teoria mas não é
propriamente uma teoria realista das
relações entre os Estados Teresa no
fundo nós vemos aqui um repetir da
pergunta mas ao contrário eh nós
tínhamos falado o biden disse durante
vários Várias Vários dias de que o irão
iria atacar não não era o se era quando
agora vemos Mas é ao contrário Israel
vai retaliar não é se é quando vai
retaliar estou absolutamente acordo com
o Carlos vai retaliar tem de provar que
tem capacidade de disso ação em relação
à à ameaça que o irão coloca à
existência do próprio Estado de Israel
eh não sabemos quando
e mas E no fim de contas a questão que
se põe é retaliar sem escalar é esta a
questão de fundo que está aqui colocada
e nestas coisas nunca se sabe exatamente
eh se as coisas são feitas na medida
certa ou se há erros de cálculo que
acabam por tornar a situação eh
incontrolável e e representar
efetivamente uma escalada eu estou a
dizer isso eh só para eh frisar a ideia
de que
eh este episódio que representa em si
próprio uma escalada no conflito entre
Israel e Gaza no conflito médio Oriente
ainda não está encerrado eh e apesar das
declarações eh do Irão a dizer que eh
fez aquilo que tinha que fez aquilo que
tinha a fazer eh e que não tenciona
fazer mais nada se não houver uma
Retaliação Israelita apesar da pressão
e de do Washington e da pró União
Europeia para que não haja uma escalada
demasiado visível e violenta em relação
ao ataque iranian apesar disso há aqui
uma incógnita ainda enorme que não nos
permite est tranquilos perante a a
evolução da situação mas eu queria
chamar a atenção o Carlos pôs muito bem
as coisas em relação a isto poder
significar uma oportunidade para Israel
para segurar uma
aliança importante com os países que
estão no os países da região os países
árabes que estão que vem no irão uma
ameaça muito maior do que vê no próprio
Estado de Israel para consolidar Essa
aliança e para consolidar a boa vontade
e a solidariedade
imediatamente apresentadas não só pelos
Estados Unidos naturalmente e mesmo mas
pelos próprios países europeus pela
própria União Europeia portanto a
questão é saber se
Natana vai aproveitar esta oportunidade
para encontrar uma solução para Gaza e
que ponha fim
e àquilo que está a acontecer e que
começa a ser intolerável so o ponto de
vista humanitário e abre espaço para
negociações
ou se pelo contrário vai seguir a mesma
linha que tem seguido até agora ou seja
ignorar este fator que lhe é favorável a
nível Internacional e a nível Regional
para continuar uma escalada aqui sim em
Gaza que não abra as portas para aquilo
que os Estados Unidos querem para aquilo
que a União Europeia queer e que é um
sessar fogo mais depressa possível uma
troca de reféns
e abertura A da possibilidade de uma
negociação que no Médio prazo traga
alguma paz à região é isto que nós não
sabemos e entretanto como não sabemos a
situação em Gaza depois do ataque
iraniano a Israel desceu um pouco e na
atenção que o mundo e que a comunicação
lhe concede eh o sofrimento na faixa de
gás é o mesmo
eh os objetivos do amá são os mesmos eh
e é preciso voltar a trazer a situação
de Gaza para a ribalta e para a primeira
linha eh da da forma como se está a
lidar com este conflito para que se abra
eh de uma vez a possibilidade de um sar
fogo em gasa e de uma saída negociada
que levar há tempo que não será imediata
eh para resolver este drama esta
tragédia desta guerra que já dura há não
sei quantos meses e que não é
sustentável que continue eh por muito
mais tempo só queria fiz frisar que eu
disse eh que o irão é de facto a maior
ameaça existencial a Israel a posição
oficial do Irão é que Israel tem ser
banido da face da terra não há aqui
qualquer eh possibilidade de
negociação este ataque do Irão como o
caros já chamou a
atenção volta a trazer a questão nuclear
iraniana para cima da mesa eh houve um
acordo organizado e negociado pelo
presidente Obama com a participação eh
de três países da União Europeia da
China da Rússia eh para eh tentar eh
enfim impedir que o irão se
transformasse numa potência nuclear esse
acordo assinado em 2015 foi rogado eh
pelo então presidente trump em 2018 eh
desde aí o irão tem feito um esforço
grande eh porque não tem um controle
absoluto da Agência Internacional de
Energia
atómica sobre aquilo que anda a fazer e
porque as suas instalações nucleares são
hoje muito mais protegidas eh não há uma
informação Clara oficial sobre o estado
do programa
eh nuclear
iraniano seria uma
catástrofe não apenas eh para a região
para a região seria certamente mas para
os equilíbrios mundiais se mais tarde ou
mais cedo o irão se doasse eh de uma
bomba nuclear é isso que também tá em
jogo neste momento na crise do médio
Oriente e ao passo que nós estamos a
falar a Teresa tinha era uma das
perguntas que eu tinha preparado era
precisamente perceber esta atenção
mediática sobre o que acontece entre o
irão e Israel tira um bocadinho o foco e
a visão sobre o que se passa em em Gaza
Israel acaba de bombardear eh o norte
Sul de gás E assinala os preparativos
para a operação em Rafa é o título da
notícia que acabamos de publicar ao
mesmo tempo que estamos a gravar a nossa
jornalista Maria João H Guimarães acaba
de publicar esta notícia ou seja e rafá
continua ainda a Estar na mira de de net
nau eh Teresa voltando voltando assim
qual é que é o papel da Europa nesta
questão entre o irão e Israel eh o papel
da Europa é como tudo aquilo que refere
à região do médio Oriente e à crise do
oriente muito limitada
eh não não tem um papel eh nem por
sombras semelhante àquele que tem
naturalmente os Estados Unidos que tem
aqui um papel fundamental eh mesmo assim
eh não houve visitações na União
Europeia em condenar Vie o ataque direto
do Irão e Israel de manifestar a sua
solidariedade com Israel e a nesta
simeira a que está a decorrer em
Bruxelas a ontem à noite foi aprovado um
conjunto eh de sanções de mais sanções
há algumas eh em relação ao irão
portanto aqui a união europeia apesar de
tudo eh não não se dividiu não houve
problema em apoiar
eh encontrar uma condenação comum e
viamente ao irão mas evidentemente
tem a sua capacidade de influência tem
eh bastantes limitações mas há aqui uma
coisa que eu acho que os líderes
europeus ainda não integraram
completamente
eh na forma como olham para o mundo para
fora das suas fronteiras há uma ligação
óbvia entre a guerra da Ucrânia e a
crise do médio Oriente e quando se quer
ter uma estratégia para a guerra da
Ucrânia não se pode separar essa
estratégia da Estratégia que se tenha e
da da da da posição que se assume em
relação ao médio Oriente não se pode nós
vemos todos os dias que a Rússia tem uma
aliança Estreita com o irão que o irão
fornece à Rússia muitos dos drones e
mesmo dos mísseis com os quais a Rússia
continua a atacar
furiosamente e criminosamente todas as
noites e todos os dias as cidades e as
infraestruturas e ucranianas é
impossível à União Europeia ter uma ação
eficaz e Clara em relação a uma coisa se
não tiver também em relação à outra
Carlos algum pto ainda acrescentar sim
sim sim só quar só queria reforçar o
ponto da da da Teresa os dirigentes
europeus os dirigentes
norte–americanos vivem numa negação
cada vez mais insuportável sobre o que
têm pela frente e o que têm pela frente
é uma guerra que tem duas frentes tem
uma frente e e na guerra
russo-ucraniana e tem outra frente na
guerra entre o irão e Israel o o irão a
Rússia a China formam um agrupamento
de estados
revisionistas que têm um certo número de
propósitos comuns não são Aliados não
são Aliados até São competidores
entre entre si mas têm uma convergência
fundamental em destruir a ordem
Internacional e é isso que estão a fazer
e a resposta cada um de acordo com as
suas possibilidades de certo
maneira e com as suas próprias
estratégias e do outro lado há Apenas
uma uma
obstinação um pouco patética em negar
essa essa essa realidade e para a
segunda parte deste nosso podcast temos
um tema diferente nós na próxima semana
celebramos os 50 anos 25 de Abril uma
data que comemora o fim de uma dura em
Portugal mas ao mesmo tempo o início do
caminho do nosso país para a Europa
Teresa depois da festa da Liberdade como
foram os primeiros passos rumo a esta
europeização de Portugal bom a
europeização de Portugal esteve sempre
presente nesses primeiros e muito
complicados passos que se deram depois
da conquista da Liberdade o 25 de Abril
deu-nos a liberdade depois travou-se uma
luta já falamos disso aqui neste
programa travou-se uma luta entre várias
visões algumas antagónicas sobre aquilo
que se devia fazer com essa liberdade
conquistada a Europa Teve sempre
presente Porque nessa luta que
eh numa fase inicial era a luta entre
uma via revolucionária eh liderada pelo
partido comunista e por uma parte
significativa do mfa eh para transformar
Portugal numa democracia popular entre
aspas segundo o modelo soviético e do
outro lado uma transição para uma que
era simbolizada na altura pelo Dr Mário
Soares e pelo partido socialista eh e
por uma parte que foi crescendo eh ao
longo do tempo do próprio
mfa que tinha a opção europeia já
clarissima definida como o futuro de
Portugal e felizmente veem a prevalecer
eh que era a via eh da Democracia
Liberal ocidental eh de modelo europeu
defendida pelo partido socialista porque
é que a Europa esteve sempre presente
neste período de transição eh Porque
neste período de transição
que durou o chamado prec o processo
revolucionário em curso como se dizia na
altura e que só teve um desfecho Claro
sobre a opção definitiva com o 25 de
novembro de
1975 eh Porque a Europa esteve presente
Porque a linha da transição democrática
para uma democracia
Liberal corporizada liderada por Mário
Teve sempre um apoio praticamente
indefectível eh da maioria das
democracias europeias eh da altura
Muitas delas e na Suécia na Alemanha na
Inglaterra eh nos países baixos liderada
por sinal por partidos eh sociais
Democratas e socialistas ou
trabalhistas da própria Comunidade
Europeia
isso foi determinante para des Fest da
revolução foi determinante eh para a
Vitória eh das forças democráticas eh no
25 de novembro e viria a ser
determinante para a
estabilização da própria democracia
depois de resolvida a questão de saber
se seríamos um país eh com a democracia
Popular ou terceiro mundista ou um país
democrático eh normal de uma democracia
de tipo ocidental como se dizia Nessa
altura o Dr Soares teve um primeiro
objetivo claríssimo que era resolver a
questão da
democracia no momento em que resolveu a
questão da
Democracia o seu grande objetivo da ir
para a frente ele nunca o escondeu foi a
opção europeia de Portugal e aí opção
europeia de Portugal era imediatamente
pôr em marcha o processo de pedido de
adesão de Portugal à comunidade
económica europeia da altura pedido esse
que foi logo feito pelo seu primeiro
governo depois das eleições de abril de
1976 em que o partido socialista ganhou
e formou Governo foi enviar a Bruxelas o
nosso pedido formal de adesão Carlos é
um uma parte da história do 25 de Abril
que não é assim tão conhecida porque nós
de facto Como já falamos aqui várias
vezes não é H quase Como Um Apagão desta
parte da da nossa história é verdade e
no entanto como como a Teresa estava a
dizer a questão do regime político Isto
é da do sentido político da revolução e
a questão da posição internacional de
Portugal São
inseparáveis Álvaro cunhal o Partido
Comunista português defendiam uma eh
europeização no sentido da convergência
com eh a Europa de Leste e o bloco
soviético de eh caminhar em direção a
uma
democracia Popular com várias etapas
intermédias os os militares incluindo os
militares moderados relevantes como eh
eh o o major melan Tunes defendiam eh
uma convergência com a Europa do Sul com
a Europa mediterrânica eh eh que na
altura Estava eh a evoluir bastante para
a a a a esquerda estamos no tempo do
compromisso histórico eh as ligações
também com a jugoslávia eh eh o
socialismo mediterrânico eh da Argélia e
por aí fora era uma Europa do Sul e
diferente da Europa eh ocidental que e
era o objetivo daqueles que como Mário
Soares queriam uma democracia europeia
queriam que Portugal fosse uma
democracia e eh europeia e não uma
democracia Popular ou uma democracia
socialista como criam os partidários da
eh do alinhamento com a Europa
do do Sul a posição de Mário Soares era
desesperadamente
minoritária começar pelo seu próprio
partido o seu próprio partido tinha um
programa completamente esquerdista que
defendia o fim da Nato e e a criação de
uma Europa anticapitalista e achava
Express es verbios que Portugal tinha
uma vocação para ter uma ligação
especial com o terceiro mundo porque era
um país pobre e miserável como achavam
também Os Comunistas e como achavam
também e os militares e praticamente
todos e os escard distas que dominavam a
que dominaram a transição eh política
aquilo que é difícil explicar hoje em
dia é eh esse milagre que faz de uma
posição completamente minoritária e a
posição dominante eh um ano 2 anos
depois da e eh da revolução em
1974 ninguém defendia uma democracia e
europeia nas eleições de 25 de abril de
1976 os partidários da Democracia
Europeia
T mais de 2 ter dos votos nas eleições
para a primeira assembleia e da
República é um milagre e como é que como
é que como é que se trabalhou a opinião
pública nesses dois anos o que é que
contribuiu porque acredito também que
não é do dia para a noite que as pessoas
do dia 25 de Abril para o dia 26 que as
pessoas de um momento para o outro
quiseram e começaram a pensar na Europa
não é a europeização não começou com o
25 de Abril Portugal foi meso das
instituições do Plano Marshall Portugal
pertenceu à Nato desde
1949 Portugal é membro fundador da efta
em
1961 os principais parceiros económicos
e de Portugal São a França e a república
Federal de Alemanha dois países das
Comunidades
e europeias a emigração portuguesa a
partir dos anos 60 foi maciçamente para
a Europa e sobretudo mais uma vez para
países da Comunidade Europeia além da
Suíça a França e a a a a Alemanha os
exilados foram para e e e Europa e
culturalmente e culturalmente Portugal
era um país inteiramente europeu ao
contrário da Espanha que era um país
completamente fechado nacionalista e
Cinzento Portugal era um país
completamente e eh europeu comprava-se o
o lemonde no russio sem nenhuma
dificuldade com uma ou outra e ex lam-se
os livros mesmo os livros que saíam em
e em Paris e E por aí fora A
europeização a europeização antes do 25
de Abril ainda havia um punhado de
pessoas que acreditavam no Portugal
domínio a a Timor mas manifestamente não
era essa a tendência nem da sociedade
nem da economia portuguesa faltava o
essencial que era a democracia e é isso
que traz o 25 de Abril eh é é bom não
esquecer que nesta altura no final dos
anos 60 e na altura do 25 de Abril havia
1 milhão de portugueses em França esses
portugueses
eh nem todos mas muitos deles vinham a
Portugal passar as férias eh traziam a
Europa com eles e uma modo de vida e eh
completamente diferente havia aos
turistas havia eh imensos exilados
políticos a todos os níveis em Paris em
Amsterdam na Suécia portanto a Europa já
estava muito aqui mas curiosamente como
o Carlos estava a dizer a opção europeia
que hoje nos parece uma coisa
Evidente foi do domínio dos Milagres e
foi do domínio e foi resultado também da
determinação absoluta do Dr Mário soar
para que fosse assim há uma reunião já o
Soares era primeiro-ministro do primeiro
governo eh constitucional eh que saiu
das eleições de
1976 há uma reunião eh de Mário Soares
com membros do seu governo mas mais
alargada a grandes economistas por
exemplo da área do partido socialista a
intelectuais eh para ouvi-los sob o
pedido de adesão eh à à comunidade
económica europeia e eh eh eh a maior
parte das opiniões são contrárias
argumentam que que a economia vai
rebentar se nós entrarmos na comunidade
económica europeia porque a nossa
economia não consegue competir eh no
mercado comum eh Há há argumentos de
natureza política natureza económica
natureza social e há uma maioria que é
contrária à ideia de se pedir
imediatamente o pedido de adesão em
Bruxelas e acaba a reunião e o Dr Soares
diz
muitíssimo sintetiza a reunião da
seguinte maneira muito bem ouvi-os a
todos eh têm todos a mesma opinião que
eu vamos pedir adesão à comunidade
económica europeia uma atitude que é
típica e do Dr Soares e que de facto não
eh eh eh significa simboliza bastante o
seu papel determinante nesse caminho que
seguimos imediatamente a partir de
1977 o argumento do Mário Soares e eh Na
minha opinião é mais forte e a maior
parte dos economistas todos os
economistas nessa reunião eh eram contra
adesão plena de Portugal às Comunidades
europeias como membro pleno havia várias
etapas intermédias como aliás acabou por
haver mesmo com a Adesão eh plena e o
argumento que existia de resto já antes
do 25 de abril Por parte exatamente dos
mesmos economistas que transitaram de um
regime para o outro sem a menor
dificuldade era que e a economia
Portuguesa era demasiado frágil
demasiado eh eh atrasada para poder eh
eh para Portugal poder entrar e nas
comunidades europeias e aquilo que eh o
primeiro-ministro responde eh Aos aos
aos economistas é que é justamente por
isso é justamente porque Portugal é um
país atrasado e não deve continuar a ser
que nós vamos entrar nas comunidades
europeias e e e e com um argumento que
na altura Este era um argumento que se
verificou verdadeiro e havia outro
argumento muito forte do do Mário Soares
na altura é que o nosso pedido de adesão
e a nossa entrada que depois levou um
mais tempo do que ele tinha previsto
inicialmente a concretizar-se quase 10
anos era a maneira de
assegurar de forma definitiva a
consolidação de uma democracia liberal
em Portugal tinha também esse lado
político que Soares via claramente para
além da Necessidade absoluta eh da nossa
economia
eh de do apoio que depois veio ter eh
para a sua para o seu desenvolvimento e
para sair da situação muito difícil em
que se encontrava depois depois dos 2
anos de perec e que com as
nacionalizações com as ocupações tinha
de alguma maneira destruído o próprio
decido económico que vinha do de antes
do 25 de Abril mas não só isso Soares
quer uma democracia europeia nas
democracias europeias
não havia concelhos da revolução nem
presidentes militares conceção do geral
de gol que já tinha feito o seu tempo e
nesse sentido a integração Comunitária e
a e a a institucionalização a cons uma
democracia europeia civil civil era
igualmente importante e efetivamente
depois da entrada de Portugal nas
comunidades europeias no dia 1 de
janeiro de
1986 Portugal passa a ter um presidente
civil que é o próprio Mário Soares ele
sabia o que estava a fazer e acho que
não há melhor maneira de acabarmos este
programa nós na próxima semana Fazemos
uma folga dois aou oito
e e vamos despedir desejando
precisamente um bom 25 de Abril porque
2je a o fazendo folga e é a primeira vez
que eu próprio desejo 25 de Abril é uma
é É uma honra desejar 25 de Abril ao
vosso lado Muito Obrigada nós também
estamos satisfeitíssimos por eh desejar
um bom 25 de Abril 50 anos depois do
primeiro 25 de Abril neste programa e
por termos contribuído de alguma maneira
para dizer às pessoas aquilo que em
Portugal já muita muita gente não sabe o
que foi o 25 de Abril como é que tudo se
sucedeu como é que no fim nos
transformamos numa democracia Liberal
europeia desenvolvida
e para apreciarmos de facto que foram
estes 50 anos muito obrigado e até do 2
a
15 o podcast diplomatas é uma parceria
público I Pri Instituto Português de
relações internacionais