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[Música]
do jornal público Este é o podcast mais
lento do que a luz bem-vindos a mais
lento do que a luz o podcast David
Marçal e Carlos filhis agora com o apoio
do público a nossa convidada de hoje é
Joana Gonçalves Sá investigador no lip
laboratório de instrumentação e física
de partículas onde lidera no pó de
Lisboa o grupo spac social physics and
complexity a Joana com a sua equipa usa
ferramentas computacionais e grandes
quantidades de dados para estudar não os
mistérios das partículas fundamentais
mas sim os desfios da sociedade tais
como a previsão da dinâmica de certas
doenças e o impacto de certos
comportamentos humanos ou de algumas
políticas públicas em 2019 ganhou um
prestigiado financiamento europeu do
European research council no valor de
1,5 milhões de euros para estudar
notícias falsas e em 2022 ganhou um
outro financiamento do European research
council desta vez uma bolsa prova de
conceito para um outro projeto
complementar que tem como objetivo
desenvolver um meio de auditar motores
de busca num esforço para detetar
informação em tempo real bem-vinda Joana
Olá obrigada pelo convite Olá Joana é um
gosto iniciarmos esta nova temporada
agora no quadro do público contigo uma
das nossas mais brilhantes
investigadoras tens Um percurso bastante
interdisciplinar o que não é comum entre
nós começaste por estudar engenharia
física no técnico fizeste depois
doutoramento em biologia molecular e
celular no Instituto Club de ciência em
Lisboa e na Universidade de Harvard nos
Estados Unidos e és agora Como disse o
David líder de um grupo de investigação
que procura estudar a sociedade eh e
isto dá-se num centro de física
fundamental que é o lip portanto
passaste doos eletrões às moléculas
biológicas às células e agora as pessoas
e a sociedade queres falar-nos um pouco
do teu percurso e da orientação que de
certo presidiu à tua evolução nas
escolhas na verdade não não foi um
percurso que eu tenha planeado não é
como deve dar para ver certamente eu não
pensei quando comecei o curso de física
queria terminar
ou queria não sei se terminar mas pelo
menos estaria estaria agora h a pensar
em Ciências Sociais mas eu eu acho que
quando nós somos treinados ou quando nos
habituamos A pensar como cientistas o
que interessa é a pergunta e então a
pergunta que nos guia e para mim eu acho
que sempre foi muito verdade eu ia tendo
diferentes perguntas que me interessavam
e depois esse passeio pelas diferentes
áreas no fundo foi porque me permitiam
aprender as técnicas que me permitiam
responder às perguntas
portanto eu eu acho que me basei muito
pouco e ainda agora faço isso eu penso
muito pouco na técnica e em dizer em
aprender técnicas aou desenvolver
técnicas elas são só técnicas elas
servem para nos ajudar a resolver
perguntas a pergunta é que importa se a
pergunta por acaso calha mais nas
ciências biológicas tenho de aprender a
trabalhar num laboratório tenho de
aprender a pipetar tenho de aprender a
fazer a usar um microscópia E por aí
fora se a pergunta calha mais nas
ciências físicas tem de aprender
matemática tem de aprender modelos se as
perguntas neste caso caem estão a cair
muito mais em questões sociais ou de
comportamento tivemos estamos agora
todos como comunidade certa forma a
inventar as técnicas que nos permitem
poder estudar comportamento usando dados
que não existiam e há há poucos anos
atrás e métodos que não existiam há
poucos anos atrás Portanto vamos sempre
desenvolvendo a técnica que nos permite
responder às perguntas e de certa forma
as perguntas também dão um bocadinho
atrás da técnica porque às vezes temos
perguntas que não vamos conseguir
responder neste século portanto Joana
não não há um tema unificador há Apenas
a colocação de perguntas perguntas essas
que foram evoluindo à medida também que
te foste manobrando melhor as técnicas
estás a é isso e que a própria sociedade
mudou portanto por exemplo o meu
interesse na no comportamento surgiu
muito eu estava a fazer um doutoramento
nos Estados Unidos em 2008 quando
acontece a a crise financeira do
subprime nos Estados Unidos e e é muito
difícil penso pel pelo menos para mim
foi muito difícil estar no laboratório
enquanto tudo aquil estava a acontecer e
o e a minha curiosidade sobre processos
económicos ou ou o mesmo comportamento
humano surge surge muito porque há uma
situação social com um grande impacto na
vida de muitas pessoas e e sobre a qual
eu e muitas outras pessoas começamos a
ter curiosidade e Começamos a trabalhar
sobre isso e a pensar sobre isso e a
pensar como é que eu com o que sei com
com a minha formação quantitativa com a
minha formação experimental posso
eventualmente ser útil para tentar
pensar em alguns desses problemas eu
acho isso fascinante mas como sabes eh
os cursos interdisciplinares não são
muito valorizados entre nós e a
universidade está muito compartimentada
as faculdades os departamentos os
próprios centros de investigação não é
fácil uma pessoa fazer essas transições
sentir dificuldade na transição deas
áreas para as outras senti dificuldade
mas muito mais na parte formal ou
burocrática do que na própria ciência
quando o trabalho científico pelo menos
para mim por exemplo quando comecei o
doutoramento em em nas ciências da vida
em biologia acho que aqueles primeiros 2
TR anos devem ter sido os anos mais
interessantes da minha vida o o o que se
consegue aprender de novo num período de
de num período de tempo muito curto foi
é quer dizer é um privilégio poder poder
participar por exemplo no programa goen
como eu participei ter aulas com aquelas
pessoas eh ir para os sítios Onde fui É
é incrível portanto do ponto de vista
científico claro que é difícil eu sor
tem de trabalhar e tem de estudar mas
não é tão difícil como do ponto de vista
formal Aliás na altura eu acho que este
programa de doutoramento da goken era o
único que permitia que pessoas que não
tivessem formação em ciências da vida o
fizessem portanto que aceitava pessoas
como eu com formações em engenharia em
física em matemática por aí fora eh e
depois claramente acho que eu passei por
várias instituições e foi muito difícil
sentir-me ou sentir que o tipo de
investigação que nós fazíamos lá era
bem-vindo ou que era bem acolhido
portanto do ponto de vista formal
claramente as Universidades não
acompanharam a multidisciplinaridade e a
forma como as ciências são feitas agora
e como estudamos agora e querem tudo
muito nas suas caixinhas eu claramente
não encaixo ou não encaixei ou foi essa
a decisão num departamento de física tem
dificuldade em encaixar no departamento
de informática apesar das técnicas que
nós usamos serem de informática tem
dificuldade em encaixar no departamento
de Ciências Sociais porque eu não tenho
informação em Ciências Sociais e nós não
usamos as técnicas comuns das Ciências
Sociais portanto onde é que onde é que
nós encaixamos não é fácil e e tivemos a
sorte de encaixar num num Instituto no
laboratório no lip que teve a abertura
de espírito para pensar o que vocês
fazem portanto é interessante e nós
achamos que faz sentido aqui mas se não
tivesse sido o lip eu provavelmente
teria voltado a emigrar pois olha e
agora estás em Viana não é e mas mas
vais voltar Mas vais voltará é a ideia é
assim estou a fazer uma sabática aqui e
por convit aqui no instit complexidade
fica não de complexidade qual é o lugar
da física é a tua formação em física
qual é o lugar da física nessa
multidisciplinaridade este Instituto
onde eu estou agora que é o um instituto
de ci chama ciências da complexidade
para uma grande percentagem eu diria que
talvez 90% dos colegas têm formação em
física e agora trabalham em muitas áreas
portanto há uma eu eu acho que de certa
forma que a formação em física me trouxe
ou nos trouxe é uma capacidade de pensar
do ponto de vista quantitativo e de
aplicar essas ferramentas que vêm da
matemática do diferentes modelos a dados
Que que neste momento já não são Dados
físicos que são Dados humanos são Dados
das redes sociais são dados de doenças
são dados de comportamento são Dados
muito diversos mas depois nós temos uma
temos a capacidade de poder pensar
matematicamente sobre eles ou de uma
forma quantitativa sobre eles e e é por
aí que eu acho que muitas pessoas da
física estão a começar a chegar a este
campo e e de facto este Instituto São
dois institutos colados um é chama-se
Instituto de estudos avançados e o outro
chama-se Instituto de Ciências da
complexidade e é e é fortemente
quantitativo há pessoas das Ciências
Sociais ou que tem outras formações
porque trabalhamos muito em conjunto A
minha própria equipe em Lisboa é
muitíssimo multidisciplinar como pessoas
das ciências da vida das ciências exatas
das ciências H sociais mas a ideia é
trazermos todos algo diferente e e
podermos pensar em conjunto nestes
problemas que afetam a sociedade e o
mundo que são de facto muito complexos
portanto é muito difícil abordá-los com
uma perspectiva única Joana houve eh
Pioneiros nesse domínio estou-me a
lembrar do Mary galman que fez Ajudou a
fazer o Instituto de Santafé e e passou
por lá gente digamos da melhor da física
da química embora menos mas também das
Ciências Sociais e ele tem de facto eh
ele era um homem de duas culturas não é
ele interessava-se por partículas é o
autor dos quarks mas também por
linguística ele era um génio digamos
assim e e e ele e outras pessoas
ajudaram a lançar digamos os estudos
nessa direção não é exatamente aliás
este Instituto onde eu estou é quase que
um spinoff de Santafé na Europa Portanto
tem muita ligação a santa fé e esse
espírito e de facto eu acho que Santafé
quando quando é criado quer no pós
Segunda Guerra que depois nos anos 70
quando se começa a pensar em muitas das
coisas eu acho que o que aconteceu foi
que portanto criado e relançado é que eu
acho que na altura ainda não havia os
dados que nós temos hoje Portanto já
havia muitos dos princípios e já havia
muitos dos conceitos que que estamos a
aplicar e neste momento que aconteceu
foi com esta explosão do chamado Big
Data eh temos dados para poder testar
modelos e para poder treinar modelos e
desenvolvê-los portanto é é aí mais que
eu acho que agora o está a explodir
porque muitos dos conceitos até do Viner
havia muito esta ideia dos sistemas
complexos já no final dos anos 40
princípios dos anos 50 portanto como é
que nós vamos estar para resol antig mas
o poder computacional é recente também
usam a inteligência Aral usam
Inteligência Artificial também sim
também também utilizamos modelos de
aprendizagem automática e aprendizagem
estatística e agora algumas das coisas
que começamos a chamar Inteligência
Artificial apesar de ser um termo um
bocadinho um termo um bocadinho polémico
porque não sabemos bem o que que é o que
é que é inteligência masas técnicas sim
é as técnicas utilizamos e e auditamos
portanto há uma parte do grupo que tem
uma uma preocupação grande com os
impactos sociais negativos que estas
técnicas podem podem ter não as técnicas
mas implementação destes modelos e
destes algoritmos a larga escala e e
trabalhamos bastante quer na parte de
auditar os enviament humanos quer na
parte de auditar em vazamentos
algorítmicos e e como é que nós podemos
tentar identificar para minimizar os
seus impactos não conseguimos eliminar
mas pelo menos Minimizar os impactos
negativos que que são que são
inevitáveis e e pelo menos finalmente
começamos a ver os próprios Engenheiros
as pessoas que desenvolvem estes
algoritmos a assumir que eles estão lá
porque até há pouquíssimos anos atrás
nem isso negava tava em estado de
negação não era completo sim Joan mas a
tua principal área de investigação é de
facto a a física social e e a
complexidade e eu se calhar agora pedid
para voltarmos um bocadinho atrás e
perguntar-te o que é que é a física
social eh e e se a palavra física ainda
faz sentido quando se fala em sociedade
Isso foi um termo inventado eu penso que
pelo O Alex pentland não sei se alguém
dis S Anes que é um físico do do Mit e
que escreveu um livro sobre isso e a e a
visão dele porque o que é que é questão
aqui a questão é que há há uma uma
abordagem das ciências exatas que é
tipicamente reducionista E então é um
bocadinho a tentação do usar essa com
vantagens e desvantagens portanto não
não não vou estar aqui a defender o o
reducionismo cegamente mas tem vantagens
incluindo o testo hipóteses incluindo a
possibilidade de nós termos e coisas que
podemos verificar e de formas externas e
essa e essa e essa perspetiva um
bocadinho Mais até do do do poper é
difícil eu acho de aplicar as Ciências
Sociais Existem algumas áre zinhas em
que nós conseguimos fazê-lo e a ideia da
física social É essa a ideia da física
social é de uma maneira um bocadinho
bruta como é que nós conseguimos pensar
nas pessoas como sendo partículas que
interagem e e houve um um Prémio Nobel
pela primeira vez o Prémio Nobel da
física foi dado penso que há dois anos
ao parisi que é um físico italiano
exatamente por este trabalho nos
sistemas complexos por ele perceber por
coisas como o prémio o vo dosos por
exemplo ele estudava o v dos torninos o
Prémio Nobel não foi exatamente sobre
isso não é foi sobre os spins mas o
problema é o mesmo não é as partículas
sozinhas neste caso pinos eles sozinhos
tinham um comportamento quando tão em
conjunto TM um comportamento que é
instável e não se percebia como é que
aquele material era estável apesar de
cada particul fazinha estar-se
permanentemente a vibrar e ele
identifica com esta análise estatística
de certa forma de larga escala consegue
perceber que existem zonas de
estabilidade em quando os comportamentos
individuais são muito instáveis e
começou-se a chamar muito a isso Coisas
do tipo comportamentos emergentes
portanto como é que alguma coisa surge
doal ou que não é propriamente planeada
ou decidida por uma entidade qualquer
externa que diga vocês fazem Assim vocês
fazem Assim vocês torninos todos agora
vão desta forma vocês peixes no Cardum
agora fazem estas formas mas na prática
existe ali uma organização há uma
auto-organização que surge E então há
técnicas da física e da matemática de
tentar estudar como é que estas
diferentes coisinhas ou partículas ou
Peixinhos ou seja o que for interagem
que depois ten um comportamento que é
mais do que a soma das partes E a ideia
da física Social é muito isso é tentar
ver como é que nós conseguimos estudar
as partes para identificar
comportamentos que são mais do que a
soma das partes portanto é mais bonito
explicado do que sepois no trabalho no
dia a dia porque não é fácil po mas o
termo é muito interessante mas o termo é
muito interessante mas remete um
bocadinho para aquela preponderância da
física no século XIX já vem a ideia da
física que podia abarcar a sociedade
física podia explicar tudo quando de
facto a física não pode e a Biologia
enfim a física é precisa e a química mas
depois a a Biologia é um ramo próprio
não é tem a sua razão de ser exato e as
Ciências Sociais não é portanto há há um
limite para para este reducionismo para
este tipo de Visões e daí eu achar que é
mesmo muito importante trabalharmos em
equipas multidisciplinares porque temos
de ter sempre alguém nós os físicos
gostamos de ter ou eu já não me
considero física mas tenho esta formação
em que gosto muito de ter H uma regra
Universal física Seme física eu acho
somos todos
fa tens vindo notícias falsas
designadamente no contexto de um grande
financiamento europeu que ganhaste tu
queres noos falar um pouco desse projeto
já já tens algumas conclusões E porque é
que há notícias falsas e como é que nós
podemos lidar com elas na verdade nesse
esse projeto é uma abordagem muito de
biologia ou seja nós não não estudamos
notícias falsas nós usamos as notícias
notícias falsas como o modelo como nosso
ratinho de laboratório para estudar o
comportamento humano e a ideia é a
seguinte A ideia é que se nós fôssemos
um agente 100% racional não é uma
invenção da da economia eh E se nós
víssemos um bocadinho de uma informação
se nós soubéssemos que ela era falsa nós
a partida não partilhávamos Ou quando
muito partilhávamos com aviso a dizer
cuidado Isto é falso e se soubéssemos e
se não soubéssemos portanto não não
estou informada sobre isso não sei
também não partilharam porque teríamos
noção de que não sabíamos de que aquilo
estava completamente fora da nossa
Racionais exatamente Portanto o que nós
achamos é que a partilha de Notícias
falsas de certa forma é um exemplo desta
irracionalidade ou seja nós achamos que
sabemos Mas não sabemos é um exemplo por
exemplo sobre confiança e então o que
nós fazemos é utilizar esta partilha de
Notícias falsas para estudar estes
inventos cognitivos esses desvios do
agente racional ideal do homos
económicos inventado portanto nós é o
nosso modelo é o nosso Ratinho Nós
estudamos essa partira nas redes sociais
e em diferentes contexto e e para
perceber Onde é que estão os enviament
humanos portanto um exemplo nós estivos
temos agora um artigo publicado há pouco
tempo em que nós olhamos para inquéritos
90.000 inquéritos muito perto de 90.000
inquéritos ao longo do tempo sobre
conhecimento científico e basicamente o
que nós que queríamos fazer era estimar
a sobre confiança das pessoas e existe
um efeito conhecido que é o efeito do
Ding Krueger que basicamente diz que são
os mais ignorantes aqueles que mais
subestimam a sua conf go M esse efeito
mas o que nós vimos o que nós vimos é
que não é bem verdade portanto
Portanto o que nós vimos é que nós temos
um é que é não linear Portanto o efeito
daning gror como eles o descreveram é
linear Ou seja no fundo que eles diziam
é que basicamente toda a sente subestima
por igual e então quando nós comparamos
o que as pessoas sabem que seria uma uma
um crescimento linear que é o que eu sei
e aquilo que eu acho que eu sei a maior
diferença estaria naqueles que sabem
muito pouco mas o que nós viemos é que
não é linear é quase uma curvem u
portanto os que sabem muito pouco têm
noção de que sabem muito pouco e os que
sabem muito até tem noção de que sabem
bastante e t a confiança ajustada são os
que têm conhecimento intermédio os que
mais subestimam portanto os os que são
muito ignorantes Portanto o daning e
kroger chamavam aquilo um duplo peso um
duplo efeito que era não só não sabiam
como não sabiam que não sabiam e Nós não
vemos isso os que não sabem têm noção
mas é o que acontece é que o
conhecimento cresce linearmente e a
confiança cresce exponencialmente pelo
menos no início e então um bocadinho de
conhecimento dá origem a muita confiança
e Há ali um período em que as pessoas
sabem alguma coisa não são completamente
ignorantes mas pensam que sabem muito
mais e que sabem ao nível dos peritos E
se nós de facto pensarmos muito em
coisas do tipo movimento
antivacinas normalmente não são aqueles
que não têm educação aqueles que não tem
formação nenhuma esses tipicamente até
se vacinam muitas das pessoas que estão
no movimento antivacinas até têm cursos
superiores não na área necessariamente
mas até tem informação conseguem
compreender um um texto um artigo mas
subestimam fortemente aquilo que
compreendem Portanto o próprio duning
escreveu um artigo sobre o nosso artigo
fez um comentário sobre o nosso artigo a
dizer que de facto era muito parecido
com o que eles viam noutros estudos a
que chamavam eles chamaram-lhe o
beginners effect portanto eles próprio
confirmaram que de facto não são os
menos conhecedores pessas con têm
conhecimento intermédio sabes que a
minha avó sem saber nada dessas coisas
que é uma pessoa muito antiga ela dizia
que a ignorância é muito atrevida e o
que Estás a dizer agora é uma coisa um
bocadinho diferente mas também parecida
que é a semia ignorância é muito
atrevida não é é um bocadinho de
conhecimento não é a expressão inglês é
aal knowledge is a interesting não é
portanto um bocadinho de conhecimento é
mais preocupante do que não ter
conhecimento nenhum Isso é uma coa is
vos um resultado muito interessante
Joana e uma uma outra coisa também muito
interessante é que tu ganhaste em 2022
um outro financiamento europeu para
fazer uma aplicação concreta do
conhecimento gerado nesse projeto
anterior H Acerca das notícias falsas ou
utilizando as notícias falsas como
modelo que conceito é que querem provar
com essa bolsa proof of Concept e como é
que isso nos pode ajudar a ideia é
seguinte Nós pensamos que muitas pessoas
também porque agora fala-se muito sobre
isso já se aperceberam que as redes
sociais são envasadas e que vivem numa
certa bolha não é portanto que os
algoritmos selecionam aquilo que elas
viem para verem algo que à partida
esteja mais alinhado com Aquilo em que
elas acreditam com as seus amigos
partilham e por aí fora mas não existe
tanto essa perceção em relação aos
motores de busca e existe mais a ideia
do que quando nós vamos a motor do pus
com Google um bink por aí fora e fazemos
um um até o até o YouTube e fazemos uma
pesquisa o que nós vemos é o que existe
e então o que nós estamos a fazer é
perguntar como como é que a
personalização dos motores de busca nos
mantém na bolha portanto como é que o
motor de busca escolha aquilo que nos
vai mostrar e faz com que até os
próprios resultados que nós encontramos
no motor de Bus
sejam envasados em função daquilo que o
motor que o algoritmo pensa que nós
queremos ver e o o sistema que
inventamos para fazer isto e que isto
aqui é sempre com uma série de colegas
que eu não estou a a mencionar mas o
neste caso a iriz e o José o que eles
fizeram Foi eles desenvolveram um
sistema de de botes de robôs que o que
fazem é andar pela internet a fingir que
são pessoas portanto Vão visitar uns
sites depois vão visitar outros sites e
com isso vão recolhendo cookies aquelas
melinas que nos vão marcando E então
estes bot fingem que são pessoas que
andam a passear na internet e o que nós
fazemos é que nós dirigimos uns botes
por exemplo para muitos sites de
desinformação que colecionamos no
primeiro projeto ou então eles visitam
mais sites para parecerem que são eh
homens de meia idade que voltam à
extrema direita por exemplo não é
portanto e nós conseguimos personalizar
estes botes para eles terem diferentes
perfis Às vezes basta mudar o a
localização para isto tratarmos a ter
resultados diferentes e depois estes
pozinhos que têm esta história vão aos
motores do pusc fazem exatamente a mesma
pesquisa e o que nós fazemos é comparar
o que os motores de musca nos mostram
por exemplo a Iris e o Paulo do dois
colegas estão a fazer isto em relação ao
ao conflito israelo-palestiniano e basta
mudarem o IP dos botes portanto fingir
que eles estão a fazer esta pesquisa a
partir de Israel a partir da Arábia
Saudita para os resultados com o com o
Google com o Bing com o d lhes mostram
estó fazer isto com quatro motores de
busca em paralelo serem completamente
diferentes então estamos a tentar
inventar um sistema que proteja a
privacidade dos u adores portanto Nós
não precisamos dados reais inventamos
estes botes para fazerem
isto mas que nos permite auditar os
motores de busca que nos permita
perceber como é que a personalização
está a ser feita e principalmente como é
que isto interfere no como é que isto
tem impacto no caso da da desinformação
e um dos objetivos é uma espécie de
reverse Engineering ou seja perceber o
que é que está por trás da
personalização do dos resultados A ideia
é essa é um bocadinho deixar fazer com
que o algoritmo seja um bocadinho menos
caixa Negra e também fazer uma das
nossas ideias um dos objetivos do
projeto que estamos agora a trabalhar
nisso é criar um website em que as
pessoas possam ir lá e fazer uma
pesquisa como se fossem E então ter uma
espécie de menuzinho a dizer eu quero
fazer essa pesquisa como se fosse uma
mulher de 20 anos que vive no Brasil Ok
e ver quão diferente é e ao lado quero
fazer a mesma pesquisa mas como se fosse
esta pessoa tal e tal eu tivesse este
perfil não é que nós destes botes que
nós treinamos para as próprias pessoas
perceberem quão fácil serem manipuladas
por verem resultados diferentes em
função da sua personalização e esse
sistema será digamos uma prova no
sentido ou uma ferramenta académica de
investigação ou terá um intuito
comercial também por exemplo se há coisa
para qual não tem jeito nenhum é para
fazer dinheiro portanto Então se
aparecer uma grande empresa a querer
comprar isso não vem não temos de pôr
tem não A ideia é poder ser para para
académicos para jornalistas para para
pessoas interessadas poderem poder fazer
est as comparações e e tenta por exemplo
nós estamos a trabalhar com duas ONGs H
com a Honey combia democracy reporting
que nos estão a ajudar a identificar a
desinformação principalmente nestas
coisas que são muito rápidas no conflito
Israel palestino mas também fizemos isto
para as eleições no Brasil por exemplo e
portanto e e e o objetivo é eles
próprios depois poderem conseguir
identificar desinformação rápida quando
estão a fazer trabalho local por exemplo
a democracy reporting trabalha muito a
acompanhar eleições pelo mundo e esta
ferramenta Event ente poderá ajudá-los a
perceber que tipo deinformação é que
está a circular fazendo estas pesquisas
com os termos certos e principalmente
fazendo a pesquisa fingindo ser fingindo
ser pessoas diferentes que têm um perfil
diferente portanto se aparecer um
empreendedor a querer comprar digamos a
ideia para fazer dinheiro não és uma
cientista e não alinhas não sei se isto
daria para fazer dinheiro portanto não
não parece que seja um risco que nós
vamos correr mas também mas mais uma vez
não é claramente o meu forte ter ideias
para
ter ideias que que olha a bocado falamos
de Inteligência Artificial e vamos
voltar agora e ao tema eh um dos perigos
acho que é é reconhecido não é terar
social é a capacidade de gerar falso
conteúdo O que significa
sistemas treinados em falsos
pressupostos etc e fazer campanhas de
intoxicação maciça isto está a ser
regulado e e é do interesse público que
seja regulado a questão é não pode a
própria Inteligência Artificial ser
usado digamos como arma quer dizer
identificar conteúdo que tem já aqueles
aqueles preconceitos aquelas coisas ou
que é gerado artificialmente basta isso
saber que aquilo é gerado
artificialmente e fazer filtros para
isso por outras palavras a inteligência
artificial não pode ser usado também não
apenas no ataque mas também na defesa
Sim sim e há e há pessoas que estão que
estão a fazer isso né portanto
identificação de tip fakes e E por aí
fora usando este tipo de de algoritmos e
eu eu eu nessa questão da da
desinformação e da do papel da
inteligência artificial ya eu eu eu acho
que isto é uma corrida de gato e rato
portanto é daquele tipo de coisas que
não t que não tem fim h e preocupa-me
mais mais uma vez o lado o lado humano
Por exemplo quando me dizem que que os
alunos ou que os professores vão
utilizar que os alunos vão utilizar para
fazer batota não é nos exames para eu
preocupa-me mais como é que nós estamos
a educar as nossas gerações para eles
acharem que compensa fazer batota do que
que eles vão usar os ch GPT porque acho
que é mais um problema moral e ético e
de como é que nós lidamos com os nossos
alunos e como é que nós lidamos com as
nossas com as nossas instituições do que
porque vai sempre haver né vai Seme
sempre hav gente a fazer batota isso é
havia papelinho na caneta havia a cábula
por trás da máquina da máquina de
calcular não é agora há
isto mas o para mim o problema é muito
mais moral não é é quando eu dou um
exame a estudantes e eu digo é de livro
aberto eh Portanto vocês podem podem
pesquisar o que quiserem podem usar
quiserem vejam como entenderem a única
coisa que não podem falar com os outros
e eles falam uns com os outros isso para
mim preocupa-me não porque eles falaram
uns com os outros não é ou não porque
eles mas porque há um um sistema de
valores que nós não estamos a conseguir
transmitir portanto eu acho que isto é
um problema que não
é não a ciência Isso é uma questão de
funcionamento da sociedade ex e e Esso é
muito mais interessante porque eu dei
aulas em vários sítios em vários países
e há países em que isto acontece como em
Portugal e a país em que nunca me
aconteceu nos Estados Unidos quer dizer
o indivíduo sabe que se fizer Tota que
sai da universidade é apanhada e
acaba-se acaba-se um chama de valores
que se transmite não é portanto isso
isso interessa-me mais do ponto de vista
social do que do que estas fugas e estas
corridas gato e rato da da que nunca vão
ter solução Joana a conversa tá ser
muito interessante mas temos de nos
aproximar do fim e nós queríamos guardar
para o fim algumas questões sobre a
política de ciência em geral quer dizer
nós enfim TS no lip e ao lip associamos
todos o nome do Zé Marino gago meu nosso
amigo que que deu um grande impulso à
Ciência em Portugal mas esse impulso não
tem continuado da mesma maneira e e nós
estamos todos preocupados e põem-se
questões hoje agora que vai haver uma
transição política H eh O que é que que
apostas é que pode fazer na ciência ou
que se deve fazer não é pode poder pode
sempre mas que se deve fazer na ciência
O que é que vamos fazer convergência com
a Europa eh nesse domínio ainda estamos
longe da Média europeia 1,7 por do piv
contra 2,2 por do piv nor e por outro
lado questão que já se discou hoje e que
se vai discutir mais no no futuro da
ciência pura versus ciência aplicada e
talvez a tua área mostra que essa
distinção não é não é assim tão nítida
portanto como vês e a questão que
grandes problemas depois há a questão da
precaridade e E dos nossos
investigadores formamos muita gente e
alguns deles não encontram cá lugares e
procuram lugares lá fora como é que vês
Quais são os os principais problemas da
tua opinião da ciência em Portugal hoje
e agora eu acho que há dois problemas
fundamentais que estão ligados e não não
é só em Portugal um deles H é falta de
ambição portanto eu acho que nós estamos
cada vez
mais é nos cada vez mais pedido para
pensarmos Pequenino para quer por causa
da questão da precariedade quer por
causa das limitações do financiamento
quer porque não existe regularidade
porque não existe e quer até por essa
vontade agora enorme de que da aplicação
da vista de curto prazo precisamos de
aplicações agora precisamos de algum uma
coisa que dê resultado em 2 anos em 3
anos e acho que isso está a limitar
imenso a nossa ambição e a nossa
capacidade de pensar em perguntas
importantes e de longo prazo e esse Isso
é um problema não há ambição e o segundo
problema que está relacionado é porque
não existe a perceção nos políticos e na
sociedade em geral da importância da
ciência e de para que é que ela serve
para que é que ela se faz e há esta
ideia de que a ciência serve para nos
estar a resolver problemazinho para
máscaras durante a covid e para aí fora
e não que nos está a trazer conhecimento
que nos vai ajudar a resolver os
problemas daqui a 20 a 30 anos quando
nós ainda não os sabemos antecipar
portanto para mim Estes são há de todos
os outros problemas que depois surgem a
falta de financiamento os problemas da
estrutura de não haver da da da
precariedade E por aí fora surgem destas
duas de não haver uma perceção da
importância da ciência sermos
sistematicamente governados por pessoas
H que são H ignorantes ignorantes do
ponto de vista depois não tem
consciência da sua ignorância deve ser
sabem não muito pouco mas sabem pouco
e sabem do que há há este lado das duas
culturas não é que o CP Snow falava e e
como ele ele se chocava por exemplo das
pessoas das humanidades não terem
vergonha de dizer que não percebeu nada
de ciência e e isto há quase 100 anos
atrás não tinham vergonha e aquilo para
ele era chocante não perce nada 1959 mas
1959 o discurso do cpis na universidade
de cambri é Mas a questão V po mas
aqueles texos não e as discussões del
Card ninguém não sei que mais não
portanto aquilo era como é que Como é
que os meus colegas não percebem não é a
importância de de perceber de ciência e
ao mesmo tempo e depois também esta
visão dos cientistas como tecnocratas
que não são capazes de discutir de
perceber o mínimo de Ciências Sociais
não são capazes de perceber da
humanidade S são capaz deer de Filosofia
e a maneira como nós nos vamos entre
cheirando e nos nos diferentes Campos e
nas nossas formações E então se nós se
temos governantes que não entendem a
ciência que não entendem que se faz para
a honra do Espírito humano não é Como
dizia o Jacobi se não entendem isto se
não entendem que é que uma arte que é
uma atividade criativa que nós fazemos
Porque podemos porque somos uma
sociedade evoluída como é que nós
conseguimos explicar que não serve só
para um problema de semicondutores que é
dores não é portanto que que isto nós
nós temos que fazer com os olhos no
futuro Portes dois problemas são sim e
nunca e nunca vai ser não é a tecnologia
é o resultado da ciência não é o que
puxa a ciência última palavra falaste no
CP na cultura científica o José Marina
já tinha visto esse problema no
Manifesto que ele fez para a ciência em
Portugal falta-nos cultura científica O
que é que não eu sei eu eu eu acompanhei
na gradiva e e de facto eu lembro-me
ainda que fiz uma recensão no público
Estamos aqui no jornal público e eu fiz
uma recensão na altura que saiu o livro
Originalmente e ele escreve uma carta
usavam-se cartas na altura Porque isto
foi antes do e-mail a agradecer e e
estamos sintonizados terminando então
com a cultura científica falta-nos
cultura científica como é que vamos
arranjar Cultura cura científica isto
não vai lá assim por haver uma agência
para essa área não isto vai lá com
digamos uma de uma maneira vai com a
educação vai com a ajuda dos média mas é
preciso mais cultura científica O que é
que tou e recomendarias na para
impulsionar a cultura científica
portuguesa volto outra vez à questão da
ambição o que é que nós esperamos que os
nossos jovens os nossos que as nossas
pessoas saibam O que é que nós esperamos
que eles ao fim O que é que nós
esperamos que seja na expectativa da da
população porque eu eu acho que nós
andamos estamos sempre a tentar nivelar
por baixo estamos sempre mesmo esta
história toda dos das pessoas que saem
do dos jovens que emigram e e eu falo
com muitos eu próprio emigrei e depois
regressei e muitos dizem que não é só a
questão de de ter mais condições ou ter
menos condições é muitas vezes a forma
como somos tratados um espírito
Pequenino mesquinho de não esperar que
as pessoas cresçam de não querer que as
pessoas cresçam de querermos sempre
pouco quando eu olho para o PR que er
Quando eu olho para muitos dos
orçamentos e das expectativas fico
triste porque acho que a ambição é muito
pouca parece que estamos sempre à espera
de continuarmos a ser pobres para
continuar a receber o dinheiro da Europa
estamos sempre à espera de ser pouco
ignorantes e e e e isso isso é um
problema muito transversal e eu acho que
a ciência quando nós temos boa formação
humanista e e cientista porque não é um
problema só a falta de Cultura
científica é falta de cultura e quando
nó e de de saber que não sabemos de
perceber que não que sabemos tão pouco e
de querer sabendo mais e quando e acho
que essa perspectiva é que eu gostaria
que nós conseguíssemos passar uma certa
humildade é uma palavra que eu detesto
mas a falta de palavra melhor esta ideia
de que nós sabemos pouco e a única coisa
que podemos ir sempre almejando é saber
mais e isto tem ser em diferentes áreas
e temos de esperar mais de nós querer
mais dos nossos estudantes querer mais
da nossa população esperar sempre o
máximo porque é assim que as pessoas
também não o máximo como também escreveu
o CP Snow usar todo o conhecimento que
que temos seja ele de que ara for para
melhorar a situação do mundo não é
porque é isso que se perde com esta
clivagem entre a cultura das humanidades
e e a cultura das ciências naturais e as
outras não é as políticas cagem política
e por aí fora não é é o que nós temos o
que é que nós podemos dar o que é que
podemos fazer melhor muito bem chegamos
ao fim foi ótimo esta conversa contigo e
esperemos que continues não só a
identificar os problemas mas continuas a
ajudar-nos a resolver estes problemas
porque isto não pode ser resolvido de
uma vez T se ir resolvendo para usar o
gerúndio resv precisa Grand
aud para mais para sermos melhores todos
obg pel convo Obrigado Joana e até ao
próximo mais lento do que a luz o
público fica no ouvid